→ qcontinuum:"自由意志"是因"受造完備"而能違反造物者心意 (˙_˙)/ 07/27 04:33
→ qcontinuum:墮落之後，"自由意志"只剩下"犯罪的自由" （┬＿┬）↘ 07/27 04:34
※ 引述《joehuang92 (喬喬)》之銘言：
: 抱歉遲回了 以下是回覆
: 不過我想為了行文方便，請假設以下對神的想法以基督教為基準。
但是你寫的很多想法就已經不是基督教的想法了
: 不要也沒關係，只是我想人對神的討論如果沒有一個大家公認的假設基準。假如我認為
: 神是至善您認為是至惡，或我認為是位格您認為是動物，那麼也就沒甚麼好談的了。
: ※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: : → joehuang92:既然針對我來的 我就來回一下吧 07/25 11:47
: : → joehuang92:其實我在前面的回文就有回應過這個 我分兩點回應 07/25 11:48
: : → joehuang92:1.上帝不是想"創造背離惡的可能"當作是出發 我認為是想 07/25 11:48
: : → joehuang92:讓人類也有"真正的善"而已 所謂真正的善 是必須要有選 07/25 11:49
: : → joehuang92:擇才有可能產生的 就如前面我回應過的 一個母親如果將 07/25 11:49
: : 你對「真正的善」下的定義很顯然有問題
: : 上帝所擁有的即是真正的善，但是上帝不存在是否有選擇的問題
: : 所以「真正的善必須有選擇才可能發生」顯然不成立
: : 下略
: : 注意一個要點：
: : 上帝不是人，更不是和人類處於同一種質性層次
: : 上帝的全知全能也完全迴異局限於時間先後概念的人類
: : 拿母親小孩另一半之類的人際關係來類推「上帝會怎樣」或「上帝應該怎樣」
: : 不但毫無意義（因為這些情況和人與上帝之間的關係完全不存在可比性）
: : 事實上也只是另一種貶低上帝的行為
: 您這裡的行文有一個問題：神雖然不等於人，但根據基督教的想法人是由神的形象而造，
: 那麼何以人類的思想不能與上帝的思想完全不同，只因為層次不同？何以人與神必須完全
: 沒有相似處而且不能比較？此外我在此舉母親的例子也不是要將母親比喻成上帝，只是要
: 舉出"在完全限制沒有行善以外的選擇的作為，其背後並不是真正的善"而已。
這只是你的定義
我上一篇文章就說過了，關鍵在於「神全知全能」
所以用人類的「選擇」去理解神學的「自由意志」，會有嚴重的謬誤
: 我並無意將神矮化成人的思想，但在人就通用的思想邏輯硬要說神不是這樣想必須提出一定
: 的證明來強化您的說法。當然，以基督教的說法而言(聖經)，神的情感與人是類似的，只是
: 人很容易墮落罷了。
: 即使您排除了基督教的說法，您認為神的思想邏輯必然和人類不同的論據是？
神當然不可以是用人就通用的思想邏輯來想
因為他全知全能，這樣超越因果律的存在會有很多不一樣的事情發生
在無法全知全能的一般人通用的思想邏輯裡
一個全知全能的受造物是不可能「背離創造者的意願」的
既然創造者全知，那這個「背離」必然是已經被預知的
但是創造者全能，所以創造者大可藉由全知得到的資訊來處理這個「背離」
如果「背離」依舊存在，那就可以判定是來自創造者的默許
（因為全知全能，對創造者而言沒有「給予選擇」和「保留可能性」的問題）
結論：人背離上帝也是上帝的旨意，上帝發怒個雕
全知全能和自由意志在神學上的調和並不是簡單的問題
還衍生出了好幾個門派
自然不會是「一般人通用的思想邏輯」就能直接類推得到結論的東西
: 其次，上帝不存在選擇善的問題這個論述大有問題，請問上帝是被逼迫著存在善的理由是？
: 在我對真正的善的定義(即當事者可以選擇善以外的作法)下，一個位格在任何的選擇下都願
: 意自發的選擇符合善的選擇絕對沒有邏輯上的問題，也絕對可能存在這樣的位格。簡言之，
: 說神是至善與神只能夠行善是兩個邏輯上不對等的命題。
你這段在說的是，善這個概念的存在，先於上帝這個概念的存在。
結果是上帝的存在必須依附於善的存在
恕我再說一次：這是在貶低上帝
當然可能存在永遠自發性選擇善的位格
但是那比較有可能是沒墮落的天使，而不是上帝
上帝的存在是先於善的，不需要善來定義
: : → joehuang92:2.關於二元或一元 我選擇相信一元論的理由我也講過不少 07/25 11:54
: : → joehuang92:次了：因為以人所可見的惡當中其實不蘊含"純粹的惡"的 07/25 11:55
: : → joehuang92:概念 舉例而言 殺人、暴躁、欺騙在人而言都被定義為惡 07/25 11:56
: : → joehuang92:但殺人者可能為了求自己的心理平衡、滿足感等 暴躁者可 07/25 11:56
: : → joehuang92:能為了讓自己的心情或壓力紓解而生氣 欺騙者可能為了得 07/25 11:57
: : → joehuang92:到利益而欺騙 即使是心理不正常的行惡也有那個基本的心 07/25 11:57
: : → joehuang92:裡反射動因 若我們綜觀可見的惡我們會發現極少有行惡的 07/25 11:58
: : → joehuang92:目的是為了純粹的惡的 前述所有的理由其實都是正面的 07/25 11:59
: : 反射動機不需要是正面的，或者說反射動機本身就可以是純粹的惡
: : 簡單的連結：反射動機=慾望=原罪
: : 因此你的論述並不成立
: : 事實上對於「惡只是善的缺乏」的一元論，已經有個很出名的質疑了：
: : 上帝創造天地之前沒有任何東西，自然也是完全沒有任何善（除了上帝本體以外）
: : 那麼上帝創造天地之前，是否就是「極惡」的狀態？
: 這裡也有一個非常大的問題，其中一部分我已經在之前回過別人了，為了完整我在此還是
: 重打一遍吧：
: 1.惡只是善的缺乏這件事我想您的觀念上和我有很大的不同：在我的看法裡，善不是一種
: 在數線上能去標出來的東西，也不是像一種"位格擁有一種善度，善度越低就越邪惡"這樣
: 類似能量的簡化想法。要舉例的話，我們不會說書桌是善或惡，只因為書桌沒有善度(或者
: 沒有做任何善行)。我認為善是一種只存在於存在心理思想的位格的特質的集合，例如誠實
: 與欺騙、慈愛與憎恨、溫和與暴躁。許多這些特質都可能有一個選擇(或至少某個方向)是
: 符合善的，而一個位格在越多特質上符合善就越被定義成善的。這也是為什麼我們一般不
: 會認為沒思考能力的物體(像書桌或花草)會被歸類成善或惡，即是在聖經，神也是說"看為
: 好"而已。
基本上你的定義只是把各種東西的善用加權平均來計算而已
本質上還是你說的「在數線上標出來」
書桌的量標可以全都是0，所以加權平均就是0
然後你就要面臨書桌「是否極惡」的問題
因為你的數線只有朝一個方向延伸
結果書桌剛好處於最偏離純善的那一邊
你的回答大概會是書桌無法使用善量標，不在這個度量系統裡
雖然基督教並不是這樣詮釋這個問題的（打馬虎眼過份了）
我還是可以告訴你這樣處理會出現的問題：
「那你怎麼知道哪些事物可以用善量標，哪些不可以？」
: 這樣的說法也仍然符合於一元善惡的定義，即每個特質都有偏向純粹的善的一方，但因為
: 沒有純粹的惡，我們不會將另一面說成是"比較符合純粹的惡"。關於沒有純粹的惡的延伸
: 討論，請見2。
你依然要面對為什麼這些指標只能善的方向無限延伸卻不能沿惡的方向無限延伸的問題
: 2.您的反射動機=慾望=罪有兩個誤解。
: 其一，我所謂的反射動機是指不經過思考，或正常思考無法控制的。例如強迫症的人做出
: 干擾他人生活品質的事情就可能是不能由正常思想控制的。
沒有誤解，本來就不是只有要經過思考才能算惡
: 其二，即使慾望要被定義為原罪，原罪本身也不是純粹的惡，頂多只能說原罪是惡(也就是
: 偏離純粹的善)。原因和我本來說的一樣：金錢欲、性慾、食慾等等的背後動因都不是純粹
: 的惡。擁有財富並不是不好的事；在性上得到滿足也不是不好的事；得到飽足感更不是不好
: 的事。我一樣強調我本來的說法，即如果這些慾望的背後是出於一種純粹的惡，那麼這個行
: 惡的人(例如搶劫)如果在被他人行同樣的惡(被搶劫)的時候，應該不會抵抗接受純粹的惡而
: 來的行為，因為他對於搶劫這件事與雙方的關係基本上是認同的。但我確實無法想像世界上
: 能有持有純粹的惡的這樣的個體存在，因為至少光就世界上能找到的惡行，其背後都是在追
: 求一種正面(但可能並不考慮這樣的正面是不是會影響別人)，而不是為了追求一種純粹的負
: 面。
你會想把惡分成「惡」和「純粹的惡」
只是根據於你的「只能有往善面向延伸」的一元想法
如果量標往負向延伸，自然那就是惡了
: 綜合以上，回答您的問題：
: 上帝創造天地以前除上帝以外的事物，很可能根本就沒有位格(或不存在)，自然也無所謂思
: 想。因此要定義上帝以外的世界(假設存在)為惡就像你去定義書桌為惡一樣的荒謬。
所以你給自己多加了一個嚴重的問題：
你怎麼分辨什麼東西可以用善量標，什麼東西不可以
: : → joehuang92:最後針對您提的很多反映二元是錯的的例子我都認為非常 07/25 12:05
: : → joehuang92:不洽當 舉最明顯的例子來說：熱與冷 您提出在理論上存 07/25 12:06
: : → joehuang92:在無限的低溫 但物理上並不存在冷度或冷能的概念 以二 07/25 12:08
: : → joehuang92:元論來支配冷熱的狀況是同時存在冷能與熱能 並互相以存 07/25 12:09
: : → joehuang92:在的多寡去決定溫度 但單純以熱能的含量已經足以描述一 07/25 12:09
: : → joehuang92:個物理的溫度狀態(或至少是相關的) 除此以外也有非常多 07/25 12:10
: : 我舉的例子就是在告訴你，你的認知並不正確
: : 單靠熱能未必能夠描述「溫度」
: : 所以才會沒有負無限大的「熱能」，卻有負無限大的「溫度」
: : 熱力學裡，「能量」的定義就有三種
: : 「熱能」只是根據系統熵來定義的其中一種「能量」而已
: : 二元論也不是「同時存在冷能與熱能」
: : 或者，只要你把帶負號的熱能定義成冷能
: : 那就會同時存在熱能和冷能了
: 這裡有很大的誤用。假設您將熱能的負值定義成冷能，那麼冷能的定義事實上是依存於熱能
: 的，因此這裡冷能實為熱能的冗餘定義(redundant)。也就是實質上還是只存在一個值來描
: 述現象而已，您頂多將一元的熱改變為一元的冷罷了。要說一個現象可以由兩方面的極端去
: 綜合描述，只能說您可以用兩個不同的基本單位或觀念去"獨立"的描述現象，例如以正負電
: 荷的多寡來描述物體的電量。
你說的已經和原本文章講的「一元」和「二元」脫節了
純粹是你個人的定義
下略
: 其次，從您的行文，想必您完全的反對任何事物存在一元的描述(或至少認為一元的事物少的
: 非常可憐)，請問何以見得？
你的這個結論非常奇怪，
我在說的是你缺乏該事物只需要一元描述的證明
不是在說我個人的喜好
恕我直言，這種揣度在討論時是非常不禮貌的行為
: : → joehuang92:您說的飛天義大利麵理論我同意 但您只說了一面而已：在 07/25 12:18
: : 其實我不太理解你最後這一段的意思
: : 我原本要說的是，除了科學，還有很多其他的工具和方法可以論述「存在」
: : 想把神套在現今科學定義的「觀測」上來爭辯
: : 那基本上只是討打，或是把神貶低成多啦A夢而已
: 我想要說的就是反對唯物哲學罷了。姑且不提科學的定義，我想一個理性的人只會將經過觀
: 察驗證的事物下斷言。既然現在的人類是無法以科學方法觀測神的存在與否，科學就不可能
: 斷言神的存在或不存在(甚至連"未來的科學一定可以證明...存在/不存在"都過於武斷)。簡
: 言之，假設沒有任何其他的前設，一個理性的人應該要說"神存在或不存在現在是無法判斷
: 的"。即便是您的飛天義大利麵也一樣：科學對這件事的說法只會到"飛天義大利麵不一定存
: 在或不存在"。頂多飛天義大利麵聽起來比起神好像又更戲謔了一點罷了，否則真要說，我
: 想最早支持有磁場的人在當時也像是在提出義大利麵般的理論，只是幸運人類後來發展出觀
: 測磁場的儀器罷了。
磁「場」的理論原本就只是數學工具，一開始沒有人認為那是真實的存在
不過後來觀測到了很多東西，所以「場」才變成更加具有物理實體性的概念
飛天義大利麵不是我的東西，十幾年前就有了
在科學的「觀測」來看
上帝的存在性和飛天義大利麵的存在性完全等價
所以一個信上帝存在卻不信飛天義大利麵存在的人，在科學來看是不自洽的
也就是說他的邏輯對神的存在性有所偏袒了
所以硬要把神的存在和科學上的存在掛勾，只會凸顯自己就是偏心而已
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說實話，我不認為這種討論有繼續下去的價值
再多幾十篇大概也還是在早已釐清的神學問題上反覆重申
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