推 midnightsnow:看來...是太閒了....對吧.... 07/27 00:21
→ joehuang92:口試完了之後是滿閒的哈哈 07/27 00:34
※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: ※ 引述《joehuang92 (喬喬)》之銘言：
: : 抱歉遲回了 以下是回覆
: : 不過我想為了行文方便，請假設以下對神的想法以基督教為基準。
: 但是你寫的很多想法就已經不是基督教的想法了
我不確定您對於"基督教想法"的認知為何，但這也是我消化不少"基督教信徒"的想法之後得
到的思想。最多我同意或許不是所有神學家都同意我這樣的說法，但我不認為您可以簡單的
一句就否定我的說詞或者將我的想法打成異端。
: : 不要也沒關係，只是我想人對神的討論如果沒有一個大家公認的假設基準。假如我認為
: : 神是至善您認為是至惡，或我認為是位格您認為是動物，那麼也就沒甚麼好談的了。
: : 您這裡的行文有一個問題：神雖然不等於人，但根據基督教的想法人是由神的形象而造，
: : 那麼何以人類的思想不能與上帝的思想完全不同，只因為層次不同？何以人與神必須完全
: : 沒有相似處而且不能比較？此外我在此舉母親的例子也不是要將母親比喻成上帝，只是要
: : 舉出"在完全限制沒有行善以外的選擇的作為，其背後並不是真正的善"而已。
: 這只是你的定義
: 我上一篇文章就說過了，關鍵在於「神全知全能」
: 所以用人類的「選擇」去理解神學的「自由意志」，會有嚴重的謬誤
重點在於您對於神"全知"的定義為何，除此之外也要看神所處的時空概念是否與人類相同。
我想您的意思是有可能基於神的全知，人事實上是沒有選擇的權利的，也因此即使我以那樣的
"真正的善"的定義也會毫無意義。但請考慮以下的狀況：假設我有穿越時空的能力，因此我知
道我的某朋友明天晚上將會吃甚麼晚餐，我的朋友是否就沒有自由意志了呢？不一定，他仍然
靠著自己的思考去決定了明天的晚餐。神"或許"也類似如此，知道我們將會在未來作出的選擇
，即使我們可以憑自由意志決定選擇的答案。至於神要不要插手，能不能插手(會違反其全能
中邏輯的矛盾嗎)，我誠實的說我是沒有定見的。
我不認為自己的想法有甚麼嚴重的謬誤，即使我的想法真的和主流神學相差甚遠(以我的所知
我並沒有和多數教會的想法偏離太多)。事實上神學也就是研究神的學問與討論而不是神的話
，頂多您可以說我和神學家的想法相背，否則請您提出我想法中明顯的邏輯謬誤。
: : 我並無意將神矮化成人的思想，但在人就通用的思想邏輯硬要說神不是這樣想必須提出一定
: : 的證明來強化您的說法。當然，以基督教的說法而言(聖經)，神的情感與人是類似的，只是
: : 人很容易墮落罷了。
: : 即使您排除了基督教的說法，您認為神的思想邏輯必然和人類不同的論據是？
: 神當然不可以是用人就通用的思想邏輯來想
: 因為他全知全能，這樣超越因果律的存在會有很多不一樣的事情發生
: 在無法全知全能的一般人通用的思想邏輯裡
: 一個全知全能的受造物是不可能「背離創造者的意願」的
: 既然創造者全知，那這個「背離」必然是已經被預知的
: 但是創造者全能，所以創造者大可藉由全知得到的資訊來處理這個「背離」
: 如果「背離」依舊存在，那就可以判定是來自創造者的默許
: （因為全知全能，對創造者而言沒有「給予選擇」和「保留可能性」的問題）
: 結論：人背離上帝也是上帝的旨意，上帝發怒個雕
: 全知全能和自由意志在神學上的調和並不是簡單的問題
: 還衍生出了好幾個門派
這裡有一個問題：一個全能的存在，一定要用他的全能去強迫處理已經預知可能出現的背離嗎？
我們姑且將所謂以能力去干預背離善的行為當作是直接消滅當時該人的自由意志或選擇權好了。
那麼這樣的結果很簡單：實質上人還是沒有權利選擇善以外的事物，所得到的善行背後並不是善
而只是機械式的規律。假設神並不是想要一個只存在機械式善行，但沒有真實的善的世界，那麼
我們大有立場可以認為神即使全能他也並沒有(也不想)針對那些已知可能出現的背離進行強制的
干預。事實上即使看聖經我們也會發現神一般都不是以強制干預的方式來叫人悔改向善，而是以
有限度的方式去提醒、警戒(例如啟示、興起士師、耶穌降生)那些神希望可以影響的人。我認為
神是希望人能夠在自我提升的狀況下最後選擇善，而不是靠干預或者是直接限制的方式來達成這
個目的。
在這樣的推論下，人一樣可以自由選擇，神照樣知道人的選擇並且仍然希望人可以改變(至於神
是不是真的能夠靠能力改變自己已見的已知姑且保留)。人的背離也就是自己的選擇，神有權失
望或生氣。
: 自然不會是「一般人通用的思想邏輯」就能直接類推得到結論的東西
: : 其次，上帝不存在選擇善的問題這個論述大有問題，請問上帝是被逼迫著存在善的理由是？
: : 在我對真正的善的定義(即當事者可以選擇善以外的作法)下，一個位格在任何的選擇下都願
: : 意自發的選擇符合善的選擇絕對沒有邏輯上的問題，也絕對可能存在這樣的位格。簡言之，
: : 說神是至善與神只能夠行善是兩個邏輯上不對等的命題。
: 你這段在說的是，善這個概念的存在，先於上帝這個概念的存在。
: 結果是上帝的存在必須依附於善的存在
: 恕我再說一次：這是在貶低上帝
: 當然可能存在永遠自發性選擇善的位格
: 但是那比較有可能是沒墮落的天使，而不是上帝
: 上帝的存在是先於善的，不需要善來定義
我不認為善這個概念先於上帝的存在有甚麼不好的，除非您認為善是一種位格或者受造。上帝
是一種位格，而位格自然擁有某些特性，例如基督教會稱上帝為全知全能全善。全知不是一種
受造的東西而只是用來描述位格特性的述詞，正如善也是一種描述位格特性的述詞一樣。而述
詞所描述的概念本身並不一定有所謂的"存在"的概念，因此我會認為討論先有上帝還是先有善
是一種很詭異的想法。
: : 這裡也有一個非常大的問題，其中一部分我已經在之前回過別人了，為了完整我在此還是
: : 重打一遍吧：
: : 1.惡只是善的缺乏這件事我想您的觀念上和我有很大的不同：在我的看法裡，善不是一種
: : 在數線上能去標出來的東西，也不是像一種"位格擁有一種善度，善度越低就越邪惡"這樣
: : 類似能量的簡化想法。要舉例的話，我們不會說書桌是善或惡，只因為書桌沒有善度(或者
: : 沒有做任何善行)。我認為善是一種只存在於存在心理思想的位格的特質的集合，例如誠實
: : 與欺騙、慈愛與憎恨、溫和與暴躁。許多這些特質都可能有一個選擇(或至少某個方向)是
: : 符合善的，而一個位格在越多特質上符合善就越被定義成善的。這也是為什麼我們一般不
: : 會認為沒思考能力的物體(像書桌或花草)會被歸類成善或惡，即是在聖經，神也是說"看為
: : 好"而已。
: 基本上你的定義只是把各種東西的善用加權平均來計算而已
: 本質上還是你說的「在數線上標出來」
: 書桌的量標可以全都是0，所以加權平均就是0
: 然後你就要面臨書桌「是否極惡」的問題
: 因為你的數線只有朝一個方向延伸
: 結果書桌剛好處於最偏離純善的那一邊
: 你的回答大概會是書桌無法使用善量標，不在這個度量系統裡
: 雖然基督教並不是這樣詮釋這個問題的（打馬虎眼過份了）
: 我還是可以告訴你這樣處理會出現的問題：
: 「那你怎麼知道哪些事物可以用善量標，哪些不可以？」
我並沒有要將這些特值去"平均"來得到甚麼"善值"，且事實上我從來都沒有說過我要將任何
的善惡特質拿去量化。您似乎還是很堅持要把所有的善拿去計算一個數值然後在數線上某個
地方標成是善和惡的界線。我看善惡的時候只會看這個特質的各個面向，我在兩個面向上不
符合善的方向並不代表我"比"在一個面向上不符和善的方向的人來的惡。我只會說"我們兩個
都不是全善的"而已。自然神心裡對於善惡的比較有沒有一把尺是我們不知道的，但硬是要在
人所知的範圍內就要將善惡單純的量化我認為既沒有根據也會衍伸很多問題。
您的問題我很簡單的回答：凡是根本就不需要被善惡這樣的描述詞描述的的個體，就不需要
被稱作是善或惡。原因很簡單，只要善惡是可以被選擇的，那麼我們對於一個沒有任何選擇
能力的個體稱其為善或惡就沒有意義。我們最多可以說這個個體可以行善(例如假設人類發明
一台可以牽盲人過馬路的機器人)，但我們不會以善來描述之。
我不確定您究竟是從哪裡聽到基督教會將所有的事物都賦予善惡的特質，但以我的所知，您
翻遍整本聖經，凡提到善的部分，扣掉善行、善事等描述一個行為的語詞，善從來只會用來
描述神或者是義人。我不認為聖經有堅持要將不會思考的事物也賦予善惡的企圖，更從沒聽
過基督徒在那裏研究一張書桌究竟是極善還是極惡。聖經對於這類的個體，通常只會形容是
"好的"(例如花草和海河)，在我的解經中就是以神來看賞心悅目的。
: : 2.您的反射動機=慾望=罪有兩個誤解。
: : 其一，我所謂的反射動機是指不經過思考，或正常思考無法控制的。例如強迫症的人做出
: : 干擾他人生活品質的事情就可能是不能由正常思想控制的。
: 沒有誤解，本來就不是只有要經過思考才能算惡
: : 其二，即使慾望要被定義為原罪，原罪本身也不是純粹的惡，頂多只能說原罪是惡(也就是
: : 偏離純粹的善)。原因和我本來說的一樣：金錢欲、性慾、食慾等等的背後動因都不是純粹
: : 的惡。擁有財富並不是不好的事；在性上得到滿足也不是不好的事；得到飽足感更不是不好
: : 的事。我一樣強調我本來的說法，即如果這些慾望的背後是出於一種純粹的惡，那麼這個行
: : 惡的人(例如搶劫)如果在被他人行同樣的惡(被搶劫)的時候，應該不會抵抗接受純粹的惡而
: : 來的行為，因為他對於搶劫這件事與雙方的關係基本上是認同的。但我確實無法想像世界上
: : 能有持有純粹的惡的這樣的個體存在，因為至少光就世界上能找到的惡行，其背後都是在追
: : 求一種正面(但可能並不考慮這樣的正面是不是會影響別人)，而不是為了追求一種純粹的負
: : 面。
: 你會想把惡分成「惡」和「純粹的惡」
: 只是根據於你的「只能有往善面向延伸」的一元想法
: 如果量標往負向延伸，自然那就是惡了
並不是，我想您似乎根本沒有理會我的解釋。我要強調的是純粹的善可以存在(無論是某個固定
的狀態或者是無限大)，但不存在與之相反的純粹的惡。而理由是惡行的背後總不是為了追求純
粹的惡，但善行極可能是為了追求純粹的善。若您認為有，請至少提出一種惡行，是施惡者被
倒行逆施時仍然會欣然接受的。
: : 綜合以上，回答您的問題：
: : 上帝創造天地以前除上帝以外的事物，很可能根本就沒有位格(或不存在)，自然也無所謂思
: : 想。因此要定義上帝以外的世界(假設存在)為惡就像你去定義書桌為惡一樣的荒謬。
: 所以你給自己多加了一個嚴重的問題：
: 你怎麼分辨什麼東西可以用善量標，什麼東西不可以
略，以上討論了。
: : 其次，從您的行文，想必您完全的反對任何事物存在一元的描述(或至少認為一元的事物少的
: : 非常可憐)，請問何以見得？
: 你的這個結論非常奇怪，
: 我在說的是你缺乏該事物只需要一元描述的證明
: 不是在說我個人的喜好
: 恕我直言，這種揣度在討論時是非常不禮貌的行為
如果我的發言造成您的不快，我願意鄭重向您道歉:(
但我原本的想法是我已經提出相當的證明去描述為什麼我認為不存在純粹的惡，也提出了一些
我認為除了善惡之外以一元論描述較恰當的特質，但您的結論卻是"您所說的多元論正好更否定
了一元論"。我的推論則是您或許認為"既然美醜、愛恨都是多元的，一元論在各個方向更站不住
腳"，才會導致您的結論。或許我在行文上讓您誤解而導致您有出於我意料的回覆，我願意再次
向您致上歉意。
: : 我想要說的就是反對唯物哲學罷了。姑且不提科學的定義，我想一個理性的人只會將經過觀
: : 察驗證的事物下斷言。既然現在的人類是無法以科學方法觀測神的存在與否，科學就不可能
: : 斷言神的存在或不存在(甚至連"未來的科學一定可以證明...存在/不存在"都過於武斷)。簡
: : 言之，假設沒有任何其他的前設，一個理性的人應該要說"神存在或不存在現在是無法判斷
: : 的"。即便是您的飛天義大利麵也一樣：科學對這件事的說法只會到"飛天義大利麵不一定存
: : 在或不存在"。頂多飛天義大利麵聽起來比起神好像又更戲謔了一點罷了，否則真要說，我
: : 想最早支持有磁場的人在當時也像是在提出義大利麵般的理論，只是幸運人類後來發展出觀
: : 測磁場的儀器罷了。
: 磁「場」的理論原本就只是數學工具，一開始沒有人認為那是真實的存在
: 不過後來觀測到了很多東西，所以「場」才變成更加具有物理實體性的概念
: 飛天義大利麵不是我的東西，十幾年前就有了
: 在科學的「觀測」來看
: 上帝的存在性和飛天義大利麵的存在性完全等價
: 所以一個信上帝存在卻不信飛天義大利麵存在的人，在科學來看是不自洽的
: 也就是說他的邏輯對神的存在性有所偏袒了
: 所以硬要把神的存在和科學上的存在掛勾，只會凸顯自己就是偏心而已
您如果講的是"科學上的觀察"，也就是類似在實驗室進行的方式，那麼我同意只看這樣的觀察
上帝和飛天義大利麵也沒有差很多。但神存在的可能性的論證還有許多其他的面向：客觀物證
觀察、歷史學考據、考古學、哲學等等。如果我們一併考量這些觀察性的證據，那麼神的存在
與飛天義大利麵的存在就絕對不是等價了，至少我就是因為這樣相信神而不相信有飛天義大利
麵怪物，而這樣的作法除了欠缺可重覆的實驗性驗證之外，我認為相當的合乎理性。以上的討
論我只論及客觀的觀察，事實上主觀的觀察在某種程度上也是有理性上的作用的，只是我也承
認主觀的觀察容易發生偏誤而不適合用在真理討論上。
另外，神的存在與否不需要和科學的存在掛勾。真理上，神要不就是真實存在，要不就是真實
不存在。不會有神存在但科學上不存在這樣的說法。簡言之，科學是一種評估客體是否確實存
在時的一種手段。除非您對於"科學上的存在"有您的定義，否則我想大家關心的都是真理上神
存在與否的問題，而科學在此時似乎還很難以實驗的觀察插手。
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: 說實話，我不認為這種討論有繼續下去的價值
: 再多幾十篇大概也還是在早已釐清的神學問題上反覆重申
我也這樣認為，但我希望您的意思不是"反正j某講來講去都是些已經被證實為錯的論述"。
之所以有此疑慮，是因為看到您認為這些神學問題"早已釐清"。尤其是在看到您所見的基督教
世界似乎和我看見的大相逕庭的情況下。希望我是多慮了。
我之所以認為這樣的討論沒有繼續的價值，是基於我們討論的神的特質當中的灰色地帶，我認
為我們很難取得完全的共識(例如對神全知全能的想法，對自由意志的想法)。在這樣的討論基
準上我認為很容易變成雞同鴨講。
但老實說我在討論的過程中是愉快且平心靜氣的，我也樂於和異議者討論是非，每每我也會從
各位的想法中看到自己想法中可以再多補強的部分。對我而言，即使沒有得到完全的結論或共
識，這些討論對我而言仍然有價值。當然，我希望您也是如此的認為。如果我在討論過程中表
達了讓您不快的發言，我絕對願意向您道歉，且我的本意並不是如此。也希望如果除我們之外
也有關心這段討論的朋友們，不論最後認為何者有理，都能在這樣的激盪裡面有收穫:P
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.147.221
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.147.221 (07/26 00:05)
※ 編輯: joehuang92 來自: 111.240.147.221 (07/26 00:42)