→ yee381654729:以弗所四章所說的是恩賜，不是職份。08/02 07:51
→ yee381654729:恩賜是主賜下的，職份是教會中設立的。08/02 07:52
→ yee381654729:不能把二者混為一談。08/02 07:53
→ yee381654729:而且跟據文法結構，牧人和教師合起來是一項恩賜，08/02 07:53
→ yee381654729:不是兩項恩賜。08/02 07:54
→ yee381654729:而恩賜者要成全信徒，不是取代信徒。 08/02 07:55
我想召會的弟兄姐妹們對於"牧師"在教會中的位分 或許有一些誤解
怎麼說呢？
且聽我烙烙長的回憶文
--
第一次聽到召會的聚會形式時，我很興奮。
沒有牧師、信徒人數少、信仰聖靈
哇!這有點像初代的使徒教會
我想像召會的優勢就是沒有"大教會"的組織潛規的羈絆、機動性強
也不會有時有耳聞的 牧者與長執理念不合 造成教會分裂的問題
服事的責任被分散在每個信徒身上，小羊帶小羊，信徒的靈命可以快速成長、被造就作
--
不過親身到召會聚會後，
老實說 我有點失望，
因為我發現大教會的缺陷並沒有在召會被解決，只是換湯不換藥的重現
一、召會沒有設立"牧師"
但卻有許多形同牧師的人物出現，只不過他們不叫作是"牧師"
1.
我的看法類似sparkfire大，
倪李的著述 已經形同牧師講道的功能了
只是前者是用讀的 後者是用聽的
前者的作者已死去 後者的作者還站在講台上講道
如果召會不認為"任何人"的言論有權威性
那為何獨將倪李言論奉為權威？
反過來說，如果召會只是將倪李的言論視為晨興、申言的輔助
那也應承認 其他牧師的著述是有"均等"的參考價值的。
2.
再來就是召會雖然沒有牧師 但"長老"的位分已經形同牧師了
也許每間會所的情形不太一樣
單就我去過的那間召會的情況來說
長老們有獨立於信徒說話的時間 是排在申言之前的 時間也較長
我覺得這跟講道無異
有些長老沒有站講台的恩賜
聽他在信徒前支吾其詞 我的感覺就是幹嘛要逞強
至於講得流暢有內容點的長老 很容易成為會所的核心人物
他們在經營信徒關係的投入也較深
他們的個人意見 也常左右信徒想法、大大小小的行動
年輕信徒和年長的長老、師母觀念的摩擦 甚至是情感上的互相傷害
也無法避免
請問這和牧師有什麼差別？召會也有類似牧師的人物不是嗎？
只不過我們prefer做這種事(講道、經營會眾關係)的人
去接受幾年的神學訓練 如此罷了
二、不瞞你們說，教會的牧師是無法取代信徒的
1. 牧師站講台 並不會壓縮到信徒表意的空間
除了禮拜天的聚會，一間教會的週間有數不清的團契、小組聚會
這種小型聚會 讓信徒能在小眾(約個位數至幾十人不等)間發言
分享個人讀經的看見、見證、神對他們的啟示、帶領禱告等等
個人覺得這非常類似召會的申言時間
只是將時間挪到週間進行而已
而規模小一點，或牧師勤奮一點的教會
牧師甚至會參加所有的團契、小組
因此信徒看見的異象、對教會的意見
不會有無法"上達" 或無法與其他信徒交通的問題
2. 牧師其實很卑微
不要被CHC、Lakewood那種風風光光的大牧師誤導了
以長老會制為例(因為我待在長老會最久)
長老會有點像是在複製代議民主制度
會眾投票選他們欣賞的信徒為長老(代議士)
長老們尋找、推派牧師候選人(首長候選人)
會眾再投票決定是否要聘這位牧者為教會牧師
這種制度讓牧師的地位 成為教會中最卑微的僕人
why?
牧師每個禮拜 要和代表會眾意見的長老開數次小會
席間不乏不爽牧師的長老 當面指責甚至羞辱牧師
最繁瑣的工作 莫過於每天要找空擋"探訪"會友家庭 才能維持會友的來客率
會眾對牧師不爽 也可以直接槓上牧師 或透過長老與牧師溝通
聰明的牧師不會想和長老、會友衝突
因為長老能運作會眾 形成反對力量
開"監選大會"(有點像罷免投票) 決定不續聘牧師
這時牧師就得走人了
--
所以"牧師"不是獨據權威的人物
他們是被上帝呼召來服事羊群的僕人
最後
雖然設立牧師沒有聖經依據
不過牧師可以看成是現代教會組織化後 應組織需求發展出來的一種職份
屬靈一點 也可以將牧師看成是現代的利末人
是上帝親自呼召來終生維持聖殿的族群
--
其實我並不是在歌頌按立牧師這種制度有多完美
制度是人設計出來的、也是由人所運作出來的，怎麼可能沒有缺漏？
我也不是想攻擊召會的聚會形式
我還是認為小眾的召會組織很有潛質
但我不明白為什麼許多召會的兄姐們要對牧師制度噬之以鼻，
當現階段 你們的聚會形式也無法解決牧師制度底下相同的問題的時候？
牧師制、長老會制、召會 各有各的問題
沒有什麼制度比較優越
畢竟天下烏鴉一般黑
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.199.178
→ yee381654729:主在這個時代藉著這兩位僕人說話。 08/02 13:38
→ yee381654729:這是基於祂是身體元首而有的權柄所做的。 08/02 13:38
→ yee381654729:並非所有人的言論都是均等的。 08/02 13:39
推 finalzerd:神的話自己會說話，沒有什麼一定要借其他人的口.... 08/02 13:40
推 finalzerd:神已經把聖經給我們了，每個人都應該自己去面對神的話 08/02 13:43
恩~如果f大說的"其他人"指的是牧師的話
我覺得這也是對牧師職份一種常見的誤解。
牧師的主要功能是運作教會、牧養會眾、作會眾的屬靈，不是講道
牧師的講道絕對不是聖經解讀的"唯一"權威
信徒在教會會被鼓勵有個人與上帝的交通時間
教會會幫信徒訂靈修教材
牧師會推薦其他牧者的屬靈書籍
也有解經班、讀經小組讓信徒間互相討論
因此把牧師看作是解說上帝的話的單一出口 這種說法並不正確喔
(不過私心覺得牧師就專心牧會吧，講道這個程序實在是可有可無 我每次都睡著)
→ yee381654729:長老職份是聖經所啟示的，設立是應該的。 08/02 13:40
→ yee381654729:請問神從天上發出大聲音來說話嗎？當然是藉著人說的 08/02 13:42
→ complexe:誰說的?難道你們跟上帝交通還要藉著李常受嗎 08/02 13:42
→ complexe:恢復版聖經: 若不是藉著李常受 沒有人能到父那裏去 08/02 13:43
→ yee381654729:聖經的話需要解開。主歷世歷代也藉著許多人解經。 08/02 13:44
※ 編輯: epiphony 來自: 60.250.199.178 (08/02 14:02)
→ complexe:沒聽過他們兩個的人,就不能被神單獨教導 進入聖經嗎 08/02 13:45
→ yee381654729:不認同的人請只讀聖經，不讀任何解經書籍。 08/02 13:45
→ complexe:或著是藉著其他人的教導也可以 為何獨獨他們兩? 08/02 13:45
→ yee381654729:complexe，請不要做無理的情緒發洩。 08/02 13:46
→ yee381654729:這只會證明你在無理取鬧。 08/02 13:46
→ complexe:他們倆是誰?他們倆都不會錯嗎? 08/02 13:47
→ complexe:我有無理取鬧嗎? 我認真發言卻被你看為無理取鬧 08/02 13:47
→ yee381654729:為何獨獨他們倆？這是元首基督決定的，我無法回答。 08/02 13:47
→ finalzerd:歷代解經說穿了只是個人感想而已，不能代替神的話 08/02 13:48
→ complexe:為何你不反省你們召會的錯誤 聽不舒服 就說我無理取鬧? 08/02 13:48
→ yee381654729:complexe，你說若不是藉著李常受， 08/02 13:48
→ finalzerd:唯有回到神的話才是絕對的 08/02 13:48
→ yee381654729:沒有人能到父那裡去。這不是無理取鬧是什麼？ 08/02 13:49
→ complexe:元首基督決定的?你們過度高舉他們是事實 倒把責任推給神 08/02 13:49
推 sparkfire:Y大, 請問為甚麼我們要這麼相信倪李? 08/02 13:49
→ yee381654729:倪李的信息正是回到神的話。 08/02 13:49
→ complexe:這是無理取鬧嗎?這是你們實際上的狀況 是你不承認而已 08/02 13:49
→ finalzerd:神的話不需要誰來回到，自始自終都在那裏 08/02 13:50
→ complexe:我就說了 他們兩個都不會錯嗎 何必如此高舉肯定他們 08/02 13:50
→ yee381654729:基督徒覺得教會治理有問題， 08/02 13:50
→ yee381654729:非另外設立專職的牧師不可。這是神的話嗎？ 08/02 13:51
→ sparkfire:為甚麼他們的信息是回到神的話? 既然都要回到神的話,何 08/02 13:52
→ sparkfire:不直接回到神的話? 當然你可以說他們是解經, 但是怎知他 08/02 13:52
→ yee381654729:聖經需要解開。讀了他們的信息後， 08/02 13:53
→ sparkfire:們不會出錯或是加油添醋? 08/02 13:53
→ yee381654729:就知道這是聖經的啟示。 08/02 13:53
推 finalzerd:除了聖經之外，其他的充其量就是有很好沒有就算了的附 08/02 13:54
→ complexe:憑甚麼說聖經是被他們解開的? 誰知道他講的是正確還是屁 08/02 13:55
→ finalzerd:神的話並非需要任何人的解開，聖經本身就是神的啟示 08/02 13:55
推 sparkfire:Y大:"讀了他們的信息後，就知道這是聖經的啟示。" 08/02 13:55
→ sparkfire:這句話很大膽喔 還請提出佐證 08/02 13:56
→ sparkfire:我讀了他們的書 認為有一些OK 有一些不OK 難道我的看法 08/02 13:57
→ sparkfire:就是聖經的啟示? 08/02 13:58
→ finalzerd:倪李的信息的確很有條理，我自己也很得幫助 08/02 13:58
→ finalzerd:但是有關猶太人的習俗，他們的了解的太少 08/02 13:59
→ complexe:所以我說你們若不是藉著李 不能到父那裏去 你們真的就是 08/02 14:00
→ finalzerd:以至於把一些經文解的亂七八糟，但是這又何仿？ 08/02 14:00
→ finalzerd:我們或者是歷代的聖經讀者，都是盡我們有限的智慧 08/02 14:00
→ finalzerd:盡量能夠將神的話語分享給別人，但是因為我們的不足 08/02 14:01
→ finalzerd:時至今日我們仍有許多可以努力的地方 08/02 14:01
→ finalzerd:都是為了要在基督裡幫助弟兄姊妹，但是這不代表 08/02 14:02
→ finalzerd:我們可以將任何的話與凌駕在神的話上面 08/02 14:03
→ finalzerd:所以與其看再多解經的書籍，還是自己去面對神的話吧 08/02 14:03
→ yee381654729:徒、八、31，請問太監是藉著腓利到父那裡去嗎？ 08/02 14:05
→ finalzerd:就算有牧師的講道或者是倪李之類的讀經心得 08/02 14:06
→ yee381654729:倪李的信息當然不能取代我們個人對主的尋求。 08/02 14:06
→ finalzerd:但是你不能夠只看這一些，這就像是去吃別人吃過的東西 08/02 14:07
→ finalzerd:那是很不衛生的，耶穌也說過，祂已把上好的福分給了我們 08/02 14:08
→ finalzerd:我們為何還要去要那些次要的呢？ 08/02 14:08
→ finalzerd:而且聖經要我們作的是彼此幫補聖徒的需要 08/02 14:10
→ finalzerd:我一直都很尊重其他的教派，因為我了解以我們有限的智慧 08/02 14:10
→ finalzerd:要全盤理解神的話，那是做不到的，所以有各教派出現 08/02 14:11
→ yee381654729:神解開的話帶我們進入上好的福分，豈能說是次要的？ 08/02 14:11
→ finalzerd:因為他們都清楚各自己神話語中的堅持 08/02 14:12
→ yee381654729:彼些幫補，也是聖徒彼此幫補，教會之間彼此幫補， 08/02 14:12
→ finalzerd:也因著這些不同的教派，也幫助了很多社會不同面向的人民 08/02 14:13
→ yee381654729:沒有教派之間彼此幫補。 08/02 14:13
→ finalzerd:所以我就為他們擺上付出感謝神 08/02 14:13
→ yee381654729:既然宗派這麼好，就應該多成立幾種宗派吧。 08/02 14:14
→ finalzerd:也因此各個教派努力所作的，就是為了體現神的話 08/02 14:14
→ yee381654729:尤其是人數多的宗派，多分幾個宗派，幫助更多的人。 08/02 14:14
→ finalzerd:對於各個面相的呈現，這也是保羅所說的他願意成為各種人 08/02 14:15
→ finalzerd:聖經才是那上好的福分，解經的只能算是次要 08/02 14:15
→ yee381654729:保羅更是明確禁止分裂。 08/02 14:16
→ finalzerd:召會的朋友，把心思花在那些未信者的身上吧 08/02 14:16
→ yee381654729:如果大家少一點批評，我也不用花太多心思來辯解了。 08/02 14:17
→ finalzerd:保羅是贊成教會的分設的，因此他才走到不同的地方 08/02 14:17
→ finalzerd:而且保羅也理解各地方的風俗文化帶出來的這種教派的重要 08/02 14:19
→ finalzerd:為了解決這個可能的紛爭，保羅才教導我們尊重他人的必要 08/02 14:19
→ yee381654729:保羅在不同地方設立當地獨一的教會， 08/02 14:21
→ yee381654729:並不是像你所說的設立不同宗派。 08/02 14:21
→ yee381654729:反而他明確禁止分裂。 08/02 14:22
→ finalzerd:聖經當中的確是有許多不同的教派的，光吃東西 08/02 14:22
→ finalzerd:生活習俗或對信仰的各種要求的不同，出現了許多的教派 08/02 14:23
→ finalzerd:保羅到很多地方去是為了告知他們最核心的真理 08/02 14:23
→ finalzerd:並且告誡他們別為了那些不是核心真理的問題彼此爭執 08/02 14:24
→ yee381654729:請問這些教派在一地成立了許多不同的教會嗎？ 08/02 14:25
→ finalzerd:並且在當中尋求信仰彼此的尊重和提醒 08/02 14:25
→ finalzerd:就史學的考據來說來說的確是很多阿 08/02 14:26
→ finalzerd:以哥林多這個商業貿易港口，外來人口占7成左右來說 08/02 14:27
→ finalzerd:的確是出現了許多在信仰當中，核心真裡都一樣 08/02 14:27
→ finalzerd:但是很多生活習慣卻出現了不同聚會模式與教派的現像 08/02 14:28
→ finalzerd:就像靈糧堂比較活潑的敬拜，浸信會比較保守的聚會 08/02 14:30
→ yee381654729:在實行上有很大的接納空間， 08/02 14:30
→ finalzerd:你不能去說誰是誰非，因為他們都沒有偏離真理 08/02 14:31
→ yee381654729:但保羅仍然要教導真理。 08/02 14:31
→ finalzerd:只是各自表現了他們對神很想追求的那一部分 08/02 14:31
→ yee381654729:接受有些人守安息日，但他仍要教導不必守安息日。 08/02 14:31
→ finalzerd:反而要為基督得著許多不同人羊而感謝神 08/02 14:32
→ finalzerd:但是別忘了守不守安息日並不是最重要的 08/02 14:33
→ finalzerd:因為安息日是為了人而設立的，這才是核心的真理 08/02 14:34
→ finalzerd:所以神的話告誡我們彼此之間尊重的重要，這也是愛的展現 08/02 14:35
→ yee381654729:李弟兄的信息，關於基督身體的建造、新婦的預備、 08/02 14:35
→ yee381654729:新耶路撒冷的終極完成，是核心中的核心。 08/02 14:36
→ finalzerd:聖經告訴我們的核心真理是行公義好憐憫，存謙卑的心 08/02 14:37
→ finalzerd:神就會與我們同行，李弟兄所以說那些比較像個人讀經心得 08/02 14:38
→ finalzerd:神的話已經明確的給了我們，還是回到聖經吧 08/02 14:39
→ yee381654729:你認為基督的身體、新婦、新耶路撒冷不夠核心， 08/02 14:40
→ yee381654729:只是個人讀經心得而已。 08/02 14:41
→ yee381654729:也難怪我們被許多基督徒認為狂傲、不謙卑。 08/02 14:42
→ finalzerd:保羅在他們時代受限於許多的因素，他們也只有舊約聖經 08/02 14:43
推 sparkfire:既然只是個人讀經心得 那更要小心客觀的去分析 08/02 14:44
→ finalzerd:但是保羅仍然試圖將這些時代的問題與信仰結合 08/02 14:44
→ finalzerd:也因此保羅的神對於神真理的理解總是不離開愛這個真理 08/02 14:45
推 sparkfire:倪李對啟示錄的解經不能說沒有價值, 但是他們一說我們就 08/02 14:48
→ sparkfire:信, 或者是讓別人誤以為是真理, 只會讓我們思想封閉, 08/02 14:49
→ sparkfire:無法接受別的解經. 畢竟, 啟示錄的含意, 在老約翰說的那 08/02 14:50
→ sparkfire:些事發生以前, 沒有人知道. 所以這部分更要保持開放的態 08/02 14:51
→ sparkfire:度, 執意接受單方面的看法為真理, 對我們沒有好處. 08/02 14:52
推 speed2:推薦這篇文章 ^^ 08/02 15:38
推 finalzerd:當然不是指牧師是神話語的出口，而是每個信靠祂的人 08/02 16:00
→ finalzerd:聖靈自然會用聖經帶給信靠主的人幫助 08/02 16:01
→ epiphony:我後來也發現樓上的意思好像不是那樣XD 08/02 16:02
→ epiphony:不過的確有聽過召會的人說過藍字的那句話 08/02 16:03
→ epiphony:所以姑把那段文字留在那邊 08/02 16:03
推 finalzerd:我很欣賞E大對牧師責任的認識，很能幫助到神學生^^ 08/02 16:08
→ epiphony:原來樓上是神學生! 願你成為上帝的好牧人:) 08/02 16:28
→ epiphony:現在要牧會真的要有很大的委身和智慧Q Q 08/02 16:29
→ finalzerd:厄，我不是神學生....只是一個賣小吃的普通人而已 08/02 16:38
→ finalzerd:只是我有一些神學生朋友，覺得這可以提醒他們一些事情 08/02 16:40
推 amozartea:他們只是叫做全時間 08/03 13:34
→ sneak: com 11/09 08:04