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被keithking邀請發這篇文。雖然我的時間不多,沒什麼空間去潤飾,但是我盡量講的 清楚一點。 基督徒和非基督徒在對話的時候,常常會有一種狀況,就是頻率接不上去。 有些非基督徒要的是理性的確據和邏輯的思考。只要這個一過,信耶穌不是很困難。 可是當這類非基督徒遇到比較感性的基督徒,那麼就只能變成各說各話了。 因為對比較感性的基督徒而言,「經歷」才是跨入信仰的主要原因。他可能沒有想過 許多客觀證據和邏輯。對他而言,自己的生命被改變,經歷到神是真實的,就已經夠了。 但是,基督教本質其實並不是只講感性的宗教,而是建立在歷史和真理上面的宗教。 想想看,有哪個宗教會把自己信仰的核心建立在一個歷史事件(耶穌的死與復活)上面? 教會的歷史中,那些被稱為偉人的領袖,都是很聰明的思想家和神學家。 所以無論是感性還是理性的基督徒,實在都應該要學一學「講道理」。一個不會講道理 的信徒,就只能夠帶領感性的人信耶穌,遇到知識分子,就沒輒了。你當然可以跟他說 要親自經歷就知道是真的。可是對知識分子而言,連理性和邏輯都通不過的信仰,就算 真的有體驗,也可以當成是自發的情感,或者是巧合。 所以在這裡針對這些懷疑者,提供一個檢視基督教的方式。純粹是我自己個人的看法, 沒有絕對的答案。 既然在上文提到,基督信仰的核心在於耶穌的死與復活。那麼請懷疑者從這裡去著手。 去查考耶穌死與復活的論證,可以參考 N.T. Wright 的 The Resurrection of the Son of God 或是 Lee Strobel 所寫的「重審耶穌」,或是Josh McDowell所寫的「鐵證待 判」。 這個部分通過了,再來去思考耶穌所傳的真理是什麼?我們可以看到耶穌非常注重舊約 聖經,因為他宣稱,舊約聖經提到他自己的到來。 所以可以在聖經上面去著手。把新約的內容跟舊約作一個對照,可以得出舊約的預言 在新約實現的結論。因此可以確認,舊約是神的話語。 至於考古學或是文本鑑定,都可以當做輔助(參考「聖經以色列史」和「The Reliability of the Old Testament)。至少目前所挖掘到的考古資料,並沒有跟舊約 中的事件有什麼衝突。比如大衛王朝,有一些很直接的證據顯示的確存在。亞伯拉罕的 記載中所提到的四王跟五王,用詞和文化,也跟考古學家現今所認知的沒有衝突。 這一部分沒有問題了。可以來去思考「聖經無誤論」和「創造論」所帶來的絆腳石。 其實跟許多基督徒所想的不一樣,「聖經無誤論」並不是一開始就有的信仰內容。 而是19世紀由基要派開始提倡的(參考Mark Noll所寫的「The Scandal of the Evangelical Mind」)。為什麼聖經無誤論是錯的,可以參考: http://ppt.cc/SmDv 至於「創造論」,基督徒一直以來都是相信創造論的,因為這個詞意思只是說這個世界 是神創造的。只是一直到近代,創造論才變成比較狹義的「沒有演化存在,神直接創造 生物」的理論。Mark Noll也指出,把演化論和基督信仰敵對化,不是一開始就有的 現象。這也都歸咎於基要派的興起。可以參考Numbers 所著的「The Creationists」。 至於達爾文年代,有哪些基督徒支持演化論,可以參考David Livingstone's 「Darwin's Forgotten Defenders」。 近代支持演化論的基督徒,可以參考Francis Collins, Denis Lamoureux, 等人的書。 或是看一下這篇網誌: http://ppt.cc/aP-A 創世紀1-11章,不一定要按照字面去理解的。參考: http://ppt.cc.GT5x 最後,當然還是要懷著一顆謙卑的心來跟神禱告。有了客觀的論證還是不夠的。 唯有加上主觀的經驗,才能使這個信仰變成自己的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.246.0.144
keithking:感謝分享,先簽到!出門回來細看,再次感謝。 09/05 17:30
GoodElephant:喔喔 先推一個 等等再看 09/05 17:31
freetime0829:挖...好強...QQ 09/05 17:34
thismy:創造論還是破功,只證明創造論不否定演化,不代表是神造的 09/05 17:36
thismy:我也能來一個thishe造論,但我不曾定演化,這能成立麼? 09/05 17:36
thismy: 否 09/05 17:37
thismy:舊約是神的話語只因為...舊約宣稱耶穌的到來?~~~~ 09/05 17:43
lefanfaron:創造論能夠成立,不是光靠「不否定演化」。 09/05 17:43
thismy:舊約裡沒有提到耶穌之名 是否指耶穌不會是腦補吧.這是證據? 09/05 17:43
thismy:那推背圖也可以信了~~~~`推背圖的預言也有人出書一一驗證 09/05 17:44
lefanfaron:舊約是神的話語,有許多理由,我只是舉一項進路 09/05 17:44
thismy:創造論哪裡能成立了,我都看不到你有給什麼依據..... 09/05 17:44
thismy:若一個理由都無法通過,更枉論其他理由。 09/05 17:45
lefanfaron:建議thismy先去研究相關的論證之後,再來砲。我只是提 09/05 17:45
lefanfaron:出大方向。 09/05 17:45
lefanfaron:你真的要我在這裡寫出幾本書才能夠寫的完的論證嗎? 09/05 17:45
thismy:為什麼我要去再研究~~我已研究過沒有證據了 09/05 17:48
lefanfaron:我講了那麼多本書,那麼多連結出來,就你一句:看不到 09/05 17:48
thismy:每個人來找我時,都我叫我去研究再來談 我要研究到幾時 09/05 17:49
lefanfaron:你有給什麼依據,就以為破功了?太簡單了吧? 09/05 17:49
lefanfaron:如果你沒時間去研究,就不要逞口舌之快,一直反對。 09/05 17:49
lefanfaron:你可以說,我不知道,沒研究。但是一邊說自己沒時間研 09/05 17:50
lefanfaron:究,一邊又要一直批評別人講的東西不成立,這是哪招? 09/05 17:50
thismy:我的依據就是,你們提不出創造論的依據,這就破功了! 09/05 17:52
thismy:你這麼有研究卻都提不出依據,還叫人去浪費時間 扯蛋吧你 09/05 17:53
GoodElephant:thi 請問你的論證過程呢? 09/05 17:53
thismy:舉證在你們 不在我,了解什麼是 羅索的茶壺嗎? 09/05 17:54
GoodElephant:我笑了 09/05 17:55
lefanfaron:所以thismy的意思是說,那些連結都是假的,那些書也都 09/05 17:58
lefanfaron:是廢話。反正只要我不去看,不去了解,就代表別人沒 09/05 17:58
lefanfaron:依據,所以破功。 真是大絕啊~~ 09/05 17:59
thismy:舉證啊,連結哪一點有證明創造論的存在,我完全看不出 09/05 18:00
thismy:隨便丟個網址(即使沒有依據) 就口口聲聲叫人去看~~~ 09/05 18:03
thismy:當別人看了發現仍然沒有依據時,就叫人再去研究再多看 09/05 18:03
thismy:看了就是沒有依據,還硬讓人去看 這哪招啊!!!有本事就舉證. 09/05 18:04
Rodenbarr:基督教的核心是上帝是否存在,這關不過其他全無。 09/05 18:07
keithking:推樓上。我回來了,準備細看中。 09/05 18:17
thismy:你細看了 他還說你沒看清楚 再去研究相關論證呢.... 09/05 18:21
thismy:lefanfaron:建議thismy先去研究相關的論證之後,再來砲.. 09/05 18:21
Rodenbarr:上帝是否存在得看他有沒有影響物質世界的能力,但從來沒 09/05 18:22
Rodenbarr:有科學實證的證據能證明上帝能干涉我們的世界,更別提上 09/05 18:22
Rodenbarr:帝是否能讓我們觀察到(聖經記載他古時候不是常出現)。 09/05 18:22
Rodenbarr:怎麼當我們系統性研究世界之後,他完全無影無蹤,連像遙 09/05 18:22
Rodenbarr:遠星系一樣讓我們用哈伯望遠鏡觀測到也不行!要不然也可 09/05 18:23
Rodenbarr:以在遙遠的宇宙那一方用無線電波發射摩斯密碼讓我們知道 09/05 18:23
Rodenbarr:不要質疑他的存在啊~  09/05 18:23
Rodenbarr:法力高強無比卻連一點像我們顯示它存在的方法也沒有? 09/05 18:23
Rodenbarr:一點辦法也沒有! 所以上帝根本不存在 09/05 18:23
thismy:他只要在美國紐約顯一下身,說一句話,我看全世界都要閉嘴了 09/05 18:24
thismy:結果這麼多年來,神拿我們現在的世界沒辦法..... 09/05 18:24
midnightsnow:推本文~ 但舊約是否是神的話語...卻用新約舉證? 09/05 18:25
midnightsnow:這樣舉證不對吧?? 都是屬於耶和華信仰耶...自己人... 09/05 18:27
midnightsnow:不過~本文的一些態度&看法 我是推啦~ 09/05 18:28
thismy:都說了,他們只能從「一本書」中找論證,別的地方找不到了 09/05 18:28
lefanfaron:既然thismay那麼堅持,那我只舉一點,那就是宇宙物理 09/05 18:43
lefanfaron:的常數,比如電磁力和重力之間的比例,這些常數都是 09/05 18:44
lefanfaron:很精準的,才能有我們所看到的宇宙存在,也才能使 09/05 18:44
lefanfaron:生命的產生成為一個可能性。這些常數,如果不是由一個 09/05 18:45
lefanfaron:創造者所制定的,那就是太巧合了。 09/05 18:45
lefanfaron:舊約是否是神的話語,不是只能從新約舉證,而是因為 09/05 18:46
lefanfaron:舊約所發生的事情,實在離我們太遙遠,既然那麼在乎 09/05 18:47
thismy:所有生命的構成都是有聯系的,因為神奇就歸功於造物主? 09/05 18:47
lefanfaron:證據,那想當然,是比較費時的。 09/05 18:48
lefanfaron:而且,這也是根據基督徒自己的經驗。很少有人是因為 09/05 18:48
thismy:你覺得沒那麼巧合,所以是神造的,這就是你的證據?? 失望!! 09/05 18:48
lefanfaron:看完舊約就覺得這個神很真實。幾乎都是先從耶穌開始經 09/05 18:48
lefanfaron:歷,才會把注意力轉到舊約上去。 09/05 18:49
lefanfaron:在你直接排除掉這種論證之前,請問你真的仔細去思考過 09/05 18:50
lefanfaron:了嗎?還是妳就真的覺得「巧合」解釋了一切? 09/05 18:50
Rodenbarr:le大,你這段推文我在下篇文已經回應了。 09/05 18:50
lefanfaron:像道金斯這類無神論的科學家,面對這些常數,也只能說 09/05 18:51
lefanfaron:巧合,這就夠了嗎? 09/05 18:51
Rodenbarr:如果你有東西未知,就說是基督教上帝創造的,那我也可以 09/05 18:53
Rodenbarr:說孫悟空拔根毛一吹宇宙就出現了。 09/05 18:54
thismy:什麼巧合,所以的生命本來就是很複雜的,你竟因此當作神造` 09/05 18:54
lefanfaron:我沒說看見這些宇宙常數,就代表基督教的神是真的 09/05 19:02
lefanfaron:我只說這些常數指向宇宙有一個創造者。這是這種論證 09/05 19:03
lefanfaron:的侷限。要認識這個上帝是誰,要有別的管道。 09/05 19:03
lefanfaron:生命很複雜,然後呢?所以當做神造不行嗎? 09/05 19:04
lefanfaron:其實我是講宇宙常數,不是講生命。生命有演化論解釋 09/05 19:04
lefanfaron:而我相信神是透過演化論的機制去創造出生命出來 09/05 19:04
lefanfaron:那樣比較厲害?創造一個宇宙,然後還需要常常介入 09/05 19:05
lefanfaron:來去完成神要完成的事情,還是創造宇宙時,直接賦予 09/05 19:05
lefanfaron:它的自然律是可以自然生出生命出來? 09/05 19:06
Rodenbarr:你這段巧合說我下篇文的推文回應你了 09/05 19:06
lefanfaron:全自動洗衣機比較厲害,還是洗衣版比較厲害? 09/05 19:06
lefanfaron:其實我上面那段話也是寫給基督徒看的。 09/05 19:24
lefanfaron:有些基督徒實在認為,一定要上帝干預自然律,直接 09/05 19:24
lefanfaron:做出創造物種的行動,才算是有大能。如果訴諸演化, 09/05 19:24
lefanfaron:就好像上帝無能一樣。其實恰恰相反。y 09/05 19:24
Rodenbarr:你如果認為自然律就是神,那ok啊,但這就跟整本聖經沒 09/05 19:26
Rodenbarr:關係了,不是嗎。:) 09/05 19:27
lefanfaron:請問我哪一句話讓你認為我說自然律就是神? 09/05 19:29
lefanfaron:自然律只是上帝所創造的機制,使其產生神想要的作用 09/05 19:29
lefanfaron:罷了。 09/05 19:29
Rodenbarr:所以你心中的創造者根本可以跟基督教上帝沒關係嘛:) 09/05 19:30
lefanfaron:又是一個莫名其妙的推論。 09/05 19:40
keithking:~"~ 我還沒細看完 不過試證明自然律是神創造的機制? 09/05 22:12
thismy:不過是說到 創造論並沒有否定演化,這樣罷了... 09/05 22:15
lefanfaron:問題在於,你們要什麼樣的證據? 09/05 22:27
lefanfaron:從宇宙遠方傳來摩斯密碼,也只會讓你覺得是外星人而已 09/05 22:27
thismy:具體的證據,不要什麼「可能」「也許」..... 09/05 22:28
lefanfaron:在紐約中心某龐然大物顯現,說他是神,你也可以有很多 09/05 22:28
thismy:也不要什麼聖經說....否則先證明聖經是對的 09/05 22:28
lefanfaron:其他的解釋,比如美國最新武器,巨型投影,或是愚人節 09/05 22:29
lefanfaron:的玩笑(因為你不在紐約,只是從新聞看而已) 09/05 22:29
keithking:既然衪是神,顯一些神能證明衪就是耶和華並不難吧? 09/05 22:29
lefanfaron:都已經在問你,要什麼樣的證據,你還在說要「證明」 09/05 22:30
lefanfaron:聖經是對的 = = 阿就問你你想要什麼證據啊?? 09/05 22:30
keithking:例如先讓月球消失一個星期,影響全球潮汐運作後再把月球 09/05 22:30
keithking:變回來。 09/05 22:31
untilnow:例如每個人手上突然出現一克拉的鑽戒之類的 09/05 22:31
keithking:反正衪是造物主不是嗎?衪的神能應該是沒有極限的? 09/05 22:31
lefanfaron:我上面打的都白打了嗎?還在說「顯一些神能」 09/05 22:31
lefanfaron:的確是有啊。也的確在發生啊。問題是你並不理會 09/05 22:31
lefanfaron:因為跟你心目中要的並不一樣。其實真的出現你心目中要 09/05 22:32
keithking:有的話不會舉不出來吧 XD 顯現出無人可質疑的神能呢? 09/05 22:32
untilnow:真的嗎?但我手上還是沒有鑽戒 09/05 22:32
lefanfaron:的。到時候還是一堆理由解釋掉,如同我上面說的。 09/05 22:32
keithking:例如在同一時間對全球70億人用千里傳音說「我是耶和華」 09/05 22:32
keithking:這樣要怎麼解釋掉?所有人都聽到了耶和華的千里傳音了 09/05 22:33
keithking:而且還是同一時間對不同的人類用他們的語言說,這樣。 09/05 22:33
untilnow:全球每人手上出現一顆一克拉的鑽戒?共七十億克拉 09/05 22:34
keithking:也是可以,既然是神,使出使人無法質疑其存在的神能也很 09/05 22:34
untilnow:這好像簡單且便利些。 09/05 22:34
keithking:簡單吧?或是讓70億人全部都變成等高(如200公分高)。 09/05 22:35
untilnow:接下來我們只要煩惱這人是神龍還是上帝就好了 09/05 22:35
lefanfaron:在耶穌的時代,就已經顯出這類神蹟了:死人復活 09/05 22:35
lefanfaron:使得當時的猶太人也啞口無言。但是還是持續的逼迫基督 09/05 22:36
keithking:你真的看到過嗎 = = 我是還沒細讀你舉出來的書目,所以 09/05 22:36
lefanfaron:徒。所以神蹟真的能使人100%信耶和華嗎?我不認為 09/05 22:36
keithking:我持保留態度,畢竟沒有人是「當時的猶太人」。 09/05 22:36
lefanfaron:我當然沒有看到過。但是我相信所流傳下來的見證(新約 09/05 22:37
lefanfaron:所以我就說了,最後還是要有一些信心的跳躍,因為畢竟 09/05 22:37
untilnow:不行,但等鑽戒出現時再來煩惱這點 09/05 22:37
lefanfaron:證據能夠給你的就只有那麼多。你要找藉口不信,也是找 09/05 22:38
lefanfaron:的到,好像當時猶太人扭曲復活事件,說是門徒偷走屍體 09/05 22:38
untilnow:@@與你的"可能"不同就貶低他人為扭曲? 真有水準 09/05 22:39
lefanfaron:要講自己的見證也可以啊。雖然沒有那麼離奇,但是也是 09/05 22:40
lefanfaron:真實事件。 09/05 22:40
thismy:原來是“你相信”……不是有依據 09/05 22:40
lefanfaron:從我的角度看當然是扭曲事實啊。耶穌的墳墓被羅馬兵 09/05 22:41
lefanfaron:看守著,想要偷有那麼容易嗎? 09/05 22:41
keithking:所以就說了中間有缺乏證據的純信念論證跳躍啊 XD 09/05 22:41
untilnow:你要從什麼時候才學會尊重別人的看法而不貶低他人呢? 09/05 22:41
keithking:想要偷是不容易,但是絕不是「絕對沒有可能被偷」吧? 09/05 22:42
keithking:lefan知道「黑天鵝事件」嗎?就是發生機率極低的事件? 09/05 22:42
lefanfaron:有依據還要加上自己願意相信。你當人是機器嗎? 09/05 22:42
untilnow:偷東西應該是比復活簡單多了 09/05 22:42
keithking:LTCM那公司,當初也是被認為是絕對不可能倒的期貨操作公 09/05 22:43
keithking:司啊,畢竟裡面還有幾位諾貝爾經濟學家坐鎮,結果呢? 09/05 22:43
keithking:碰到了1999年的俄羅斯危機,進一步造成了LTCM崩解,連帶 09/05 22:43
keithking:使數十家大型銀行與投資業者受害 XD 09/05 22:44
keithking:如果有毫無瑕疵且無可質疑的神存在論證,那我們就願意信 09/05 22:44
keithking:啊,這不是顯而易見的道理嗎? 09/05 22:45
untilnow:啊,如果有神龍顯現在美國,讓每個人手上突然多一顆鑽戒 09/05 22:45
untilnow:然後嘴裡吐出被咬死的上帝,那我會選擇信神龍 09/05 22:46
lefanfaron:LTCM只能說明人無法預測未來,而不是機率極低也可以 09/05 22:48
thismy:哈哈哈哈哈 09/05 22:48
lefanfaron:自然發生。當然機率低的事情也可以發生,但是我寧願選 09/05 22:48
lefanfaron:擇相信不是自然發生。 09/05 22:49
lefanfaron:研究一下論證耶穌復活的相關書刊吧。我只能這樣說 09/05 22:49
keithking:那是你相信啊,不然你說說看俄羅斯危機為何不是自然發生 09/05 22:50
keithking:的?難道是有人刻意操作的?(驚 09/05 22:50
lefanfaron:我不認為說別人扭曲,就一定是貶低他人。猶太人要說我 09/05 22:50
keithking:我會研究一下,不過連霍金的宇宙假說都不能完全說服我, 09/05 22:50
lefanfaron:扭曲歷史事實,也沒問題啊。我就笑笑就好。 09/05 22:51
keithking:我並不太期待您提供的書目能夠提出多嚴謹的論證 :3 09/05 22:51
lefanfaron:我上面說了,俄羅斯危機不是機率的問題。畢竟誰真的 09/05 22:51
lefanfaron:能說的準未來的金融動向?這種機率也算不出來的 09/05 22:52
keithking:..........你把機率當成是預測性的東西嗎............ 09/05 22:53
keithking:機率是在說明「一件事情發生的可能性有多大」… 09/05 22:53
keithking:我不敢相信我居然還得解釋機率是什麼給你聽 orz..別這樣 09/05 22:54
keithking:俄羅斯危機是屬於那種「發生機率極低的區域經濟危機」 09/05 22:54
keithking:機率 http://ppt.cc/ZciB orz...我真沒想到這也要貼詞條 09/05 22:55
lefanfaron:那你說的出那個事件發生的機率是多少嗎?0.01%? 09/05 22:56
keithking:說不出。所以呢?你說的出明天你出門遇到一位正妹的機率 09/05 22:57
keithking:嗎? 09/05 22:57
lefanfaron:我說不出來啊。所以呢?我沒有說我遇到正妹的機率很低 09/05 22:58
keithking:不過還是有「可能性」是你明天出門會遇到一位正妹,不是 09/05 22:58
keithking:嗎?那個「可能性是多少」就是機率。 09/05 22:59
keithking:天啊。我不想再當你的國中數學老師了,我真不敢相信.... 09/05 22:59
keithking:這是我第一次覺得我真的不想再參與一個討論了 orz. 09/05 22:59
lefanfaron:我不是不懂機率。我學過統計學,也去過賭場混過。 09/05 23:00
keithking:所以呢?= = 09/05 23:01
keithking:你能否認耶穌的屍體是「有那個可能性」被偷走嗎? 09/05 23:02
punck:我認為耶穌是活屍日記比較可能耶,死後復活不就這樣嘛(攤手) 09/05 23:04
keithking:活屍日記 XD 09/05 23:05
lefanfaron:耶穌的屍體被偷走是有可能的,但是門徒自己知道耶穌沒 09/05 23:39
lefanfaron:有復活,為何還要為了這個謊言而甘願受逼迫,以致於死 09/05 23:39
lefanfaron:要知道,光是耶穌被處死,門徒就做鳥獸散了。怎麼會 09/05 23:40
lefanfaron:後來變成一群團結要來宣告耶穌復活而要甘願為此受苦 09/05 23:41
keithking:門徒「毫無可能」為了追隨耶穌的精神而甘願受逼迫以致於 09/05 23:41
lefanfaron:的人?這不光是機率的問題,也違背了人作事的常理 09/05 23:42
keithking:死嗎?門徒毫無可能把耶穌這個哲人看成精神領袖,藉著屍 09/05 23:42
keithking:體被偷走的機會去神格化耶穌,好讓當時的信徒更加團結嗎 09/05 23:42
lefanfaron:問題是他們為何要撒謊?直接承認耶穌已死但是延續他 09/05 23:42
keithking:? 09/05 23:43
lefanfaron:的精神就好,何必撒這個沒有必要的謊? 09/05 23:43
keithking:因為把耶穌神格化有助於使團體內部的凝聚力更加昇華,讓 09/05 23:44
lefanfaron:你要講可能性,當然凡事都有可能。所以我才說「信念」 09/05 23:44
lefanfaron:也很重要。 09/05 23:44
keithking:信徒們覺得耶穌不只是個單純的哲人,是如他所說的「神之 09/05 23:44
keithking:子」,這就是人性啊,這種宗教操作難道歷史上少見過? 09/05 23:44
lefanfaron:錯了。對猶太人這個一神論的信仰,要說另外一個「人」 09/05 23:45
keithking:所以我才說你們建立在信念之上的論證並不嚴謹,沒有辦法 09/05 23:45
keithking:排除其他的可能性。 09/05 23:45
lefanfaron:是神,不但不能使這個信仰變得更可信,反而會被取笑 09/05 23:45
keithking:就算是猶太人也不是所有的猶太人都是一神論信徒。而且就 09/05 23:45
keithking:算是一神論信徒也不是沒有可能他對原初的宗教不夠虔誠而 09/05 23:46
lefanfaron:被逼迫。你說的宗教操作大多都是傾向讓人更能夠接受 09/05 23:46
lefanfaron:而不是變得更加難以接受 09/05 23:46
keithking:投靠他教。人是有限理性的生物啊,感性因素往往會驅使人 09/05 23:46
keithking:做出理性上難以理解的事情。 09/05 23:46
keithking:法輪功的宗教操作有使人更能接受嗎?統一教?攝理教? 09/05 23:47
keithking:宗教操作僅僅是用來「使信仰者團體內部更加凝聚信念」罷 09/05 23:47
keithking:了,對信仰團體外的人大多數時間都是反效果。 09/05 23:48
lefanfaron:即使是統一教或是攝理教,或是其他任何的宗教操作 09/05 23:58
lefanfaron:也不見人用「死理復活」來做為凝聚信念的方式 09/05 23:58
lefanfaron:門徒在耶穌被釘死之前,還都不相信耶穌會復活。甚至 09/05 23:58
keithking:人家隔臂棚用的更強好嗎 像盧勝彥他說的是他是蓮生活佛 09/05 23:59
lefanfaron:耶穌死了之後,沒人去期待耶穌會復活。去偷耶穌的屍體 09/05 23:59
keithking:哩 死裡復活算什麼?廣欽上人還可以控制自己的死亡時間 09/05 23:59
keithking:哩,耶穌的「神蹟」其實對大多數宗教來說都是小case... 09/06 00:00
keithking:密宗的「拙火境界」還可以把整座雪山的雪都融了哩 09/06 00:00
lefanfaron:吹捧自己是神,是仙,是佛,歷史上當然見怪不怪 09/06 00:01
lefanfaron:但是自己的教主,被用羞辱的方式處死,還能夠保持這個 09/06 00:02
lefanfaron:信念,然後還冒險去偷屍體,宣稱復活,然後還要因此 09/06 00:02
thismy:靠夭 keithking我幾時說整座山了啦 是方圓4~5丈內啦~~~ 09/06 00:02
keithking:小座的山啊 (大笑 09/06 00:03
thismy:厲害的是,只靠體溫...... 09/06 00:03
lefanfaron:被逼迫到死,這也甘願,我也真服了。更何況,不是只有 09/06 00:03
keithking:好啦,就算是方圓4到5丈內也比耶穌強多了。 09/06 00:03
keithking:不過lefan大,你也沒能排除門徒就是有那個可能做出這些 09/06 00:03
lefanfaron:門徒宣稱而已。還有許多見證人看見耶穌復活。要不然 09/06 00:03
keithking:傻事啊 XDDD 也是有很多人見證到飛天義大利麵怪獸的神蹟 09/06 00:04
lefanfaron:門徒說破嘴也不能說服別人的。別忘了還有多馬這號人物 09/06 00:04
keithking:啊 你怎麼知道他們不是「沉默串謀」?(google一下吧) 09/06 00:04
keithking:史實上,多馬這個人物存在嗎? 09/06 00:04
lefanfaron:那個是笑話吧?並沒有人真的信義大利麵怪獸啊。 09/06 00:04
keithking:那不只是個笑話,那是個用來笑基督信仰的笑話。 09/06 00:05
keithking:你要不要去行天宮看看?關二哥的現代神蹟比耶穌還多。 09/06 00:06
keithking:有興趣翻一下《明聖經》看看,你會發現耶穌的神蹟太小咖 09/06 00:06
keithking:了。(不過再次強調我是無神論者) 09/06 00:07
Birdme:推關二哥現代神蹟 09/06 00:07
lefanfaron:我也沒說我能夠完全否定掉耶穌復活以外的可能性 09/06 00:07
keithking:對吧? 09/06 00:07
lefanfaron:但是我自己的認定是,這是真實發生的。你不接受,要 09/06 00:07
keithking:那是你的認定啊,既然是你的認定,就不要說什麼你是用理 09/06 00:08
lefanfaron:訴諸其他任何可能卻機率很低的解釋,那我也沒輒。 09/06 00:08
keithking:性邏輯去判斷那是真理的,畢竟中間的確是有用信念作成的 09/06 00:08
keithking:論證跳躍不是嗎?你自己也知道論證過程的嚴謹性很重要吧 09/06 00:09
keithking:?如果中間的論證是有未經驗證的純粹信念支持的,那麼這 09/06 00:09
keithking:種論證能說是有邏輯上的正確性、合理性、有效性與健全性 09/06 00:09
keithking:嗎? 09/06 00:09
untilnow:死後復活和被偷屍體...怎麼看都是後者機率大的多啊 09/06 00:10
lefanfaron:唉,你真的覺得在推文中,我能夠把這個理論講的完全嗎 09/06 00:10
lefanfaron:人家用幾百頁的書來論證,我只是幾行字,當然遜色多啦 09/06 00:11
keithking:是你自己說其中有論證跳躍與信念支持的耶 = = 09/06 00:11
lefanfaron:像你剛剛提到的多馬,也是另外一塊我沒有多談的項目 09/06 00:12
lefanfaron: 我 09/06 00:12
keithking:史實上多馬存在嗎? 09/06 00:12
lefanfaron:論證跳躍是每個人都會做的事情。每個人看新聞,都 09/06 00:13
keithking:很可惜。我不會。 09/06 00:13
lefanfaron:在某種程度上「相信」報導,因為沒人真的目睹新聞事件 09/06 00:13
untilnow:很可惜,我不會。 09/06 00:13
keithking:我不相信新聞報導啊,「媒體識讀」這門學問不就在教懷疑 09/06 00:14
lefanfaron:所以我雖然沒去過敘利亞,但是我知道那裏有內戰 09/06 00:14
keithking:新聞報導? 09/06 00:14
lefanfaron:那你最好就不要看新聞啊。颱風要來,也都不要看。 09/06 00:14
keithking:會相信台灣新聞媒體的報導的才是真的有問題吧 = = 09/06 00:14
untilnow:有平衡報導這種東西存在好嗎? 09/06 00:14
keithking:我看啊,但是我會自己去氣象局查實況動態。 09/06 00:15
lefanfaron:新聞只是舉例。還有別的,比如生物學教科書,你也需要 09/06 00:15
keithking:懷疑、檢證與查證是很重要的。 09/06 00:15
lefanfaron:有一定程度的「信賴」裡面記錄的實驗不會是假的, 09/06 00:15
lefanfaron:等等。 09/06 00:16
untilnow:你猜一個新知識要過多久的反覆測試後才會放上教科書? 09/06 00:16
lefanfaron:要不然你要學東西,從何學起? 09/06 00:16
untilnow:舉生物教科書可能會被打臉喔.... 09/06 00:16
lefanfaron:所以我說的信念或是跳躍,不是指理論空洞需要用信心 09/06 00:17
lefanfaron:去填補,而是人在看完論證,也是需要打開心去接受。 09/06 00:17
lefanfaron:u大,所以你「相信」被寫進教科書的就一定是反覆測試 09/06 00:18
untilnow:你搞錯了,對於教科書上的東西 有問題的人會去做實驗 09/06 00:19
lefanfaron:多遍啊。這就是一種信念啊。 09/06 00:19
lefanfaron:不是,你沒明白我要說的。問題就在於,沒有人都要 09/06 00:19
lefanfaron:全部實驗過一遍,才要相信教科書上說的啊。你是這樣? 09/06 00:20
keithking:科學知識這東西有實徵主義幫忙檢證喔 ~"~ 09/06 00:20
untilnow:m不是被當做完全正確來看。 09/06 00:20
lefanfaron:教科書寫的東西也有可能是假的,我們都知道。 09/06 00:20
keithking:而且像小動物學(貓、狗、鳥…etc)的部分,我也是讀來先 09/06 00:20
untilnow:各個章節的東西全都有相關領域的人在做驗證 09/06 00:21
lefanfaron:可是你若是沒有先接受,那什麼都學不了。 09/06 00:21
keithking:懷疑,例如我家有養兩隻貓,我也有餵幾隻熟浪貓,會從他 09/06 00:21
keithking:們身上進行檢證。 09/06 00:21
keithking:讀來不一定要接受啊 = = 你知道《明聖經》的內容就一定 09/06 00:21
lefanfaron:是你「相信」都有人在做驗證。你並沒有親眼看見。 09/06 00:21
keithking:得接受他嗎? 09/06 00:21
lefanfaron:不是嗎?所以這也是一種信念,平常都在運用而不自知的 09/06 00:22
keithking:錯了,我不「相信」都有人在做驗證,所以我並沒有相信所 09/06 00:22
untilnow:先接受 並不代表不懷疑 也不是絕對當真理 09/06 00:22
lefanfaron:我沒說讀書一定要接受啊。你怎麼還是聽不懂? 09/06 00:22
keithking:有的科學知識,我只是向你說明,科學知識「理論上」是要 09/06 00:22
keithking:經過驗證的。但我還是會先懷疑所有的科學知識。 09/06 00:23
keithking:我讀了明聖經的內容,又不代表我相信明聖經的內容。 09/06 00:23
untilnow:你要先接受我說 “都有人在做驗證“ 這代表你相信這句話 09/06 00:23
keithking:我不用先接受一項東西,才能學那樣東西,聽懂了? 09/06 00:23
untilnow:並信以為真, 還是知道了後開始質疑? 09/06 00:23
keithking:我不用先接受1+1=2,才能夠學1+1=2。 09/06 00:24
keithking:我學了1+1=2之後,還是可以懷疑1+1=2是不是真的。 09/06 00:24
untilnow:才挖了個洞你就掉進去了....有沒有這麼快 09/06 00:25
lefanfaron:問題是u大,你明明就是已「自己已接受」的態度去提出 09/06 00:28
lefanfaron:「都有人在做驗證」,而不是只是說你懂這意思,但尚未 09/06 00:28
lefanfaron:接受或有待查證。 09/06 00:29
lefanfaron:我也沒有說我對基督信仰的信念是完全不會動搖的 09/06 00:30
untilnow:那是我挖的洞,你接受“都有人在做驗證“了嗎? 09/06 00:30
lefanfaron:如果你能夠提出具有說服力的反證,我也可以重新思考 09/06 00:30
untilnow:如果你沒有接受我的論述,那又怎麼會覺得我對書上的 09/06 00:31
lefanfaron:我沒有接受,我只「明白」你說的意思。 09/06 00:31
untilnow:論述全都相信? 09/06 00:31
lefanfaron:我還分的清楚什麼是「明白」,什麼是「接受」 09/06 00:32
untilnow:讀書不也可以讀個明白? 09/06 00:32
lefanfaron:可以啊。比如鑽研世界宗教,也可以是以明白,而非接受 09/06 00:33
untilnow:至於可不可信 那又是另一回事了 不是嗎? 09/06 00:33
lefanfaron:的態度。可是學生物學的本科系同學,有多少人真的是 09/06 00:33
untilnow:那這和信念或是跳躍 又有什麼關係? 09/06 00:34
lefanfaron:只求明白,而非接受的態度? 09/06 00:34
untilnow:沒做過的實驗 就是明白, 自已有做過的 就接受 不然咧 09/06 00:34
lefanfaron:關係就在於,沒有信念,就好比研究世界宗教,卻沒打算 09/06 00:35
untilnow:你對死後復活是明白 還是跳躍式接受? 09/06 00:35
lefanfaron:相信某個宗教。有信念的人,就好像學生看教科書,就先 09/06 00:36
lefanfaron:預設是可以相信的。這是我的意思。一個懷疑生物學 09/06 00:36
lefanfaron:的人,也可以學到生物學博士,然後否定生物學,這就是 09/06 00:37
untilnow:科學好像沒人這樣搞....你大概弄錯了 09/06 00:37
untilnow:對生物有信念? 這是啥鬼? 09/06 00:37
lefanfaron:沒有信念的表現。比如 Jonathan Wells 09/06 00:38
lefanfaron:我認為耶穌死而復活,是一個值得探討,值得「明白」, 09/06 00:39
lefanfaron:也值得「接受」的命題。我只能說我接受,但是別人要不 09/06 00:39
untilnow:在你的「相信」裡,生物學博士是怎樣拿到學位的? 09/06 00:39
lefanfaron:要接受,那是別人的自由。我對此命題有faith(信念), 09/06 00:40
untilnow:我覺得你的想像好像太膚淺了 09/06 00:40
lefanfaron:別人沒有。就這樣。 09/06 00:40
lefanfaron:你自己去問Jonathan Wells他怎麼不接受演化論,還拿 09/06 00:41
lefanfaron:生物學博士吧。 09/06 00:41
untilnow:因為他拿的不是演化學的博士啊..是分生方面的..... 09/06 00:42
lefanfaron:所以分生跟演化完全無關? 09/06 00:42
untilnow:做的方向完全不同, 就像你問泥水匠會不會拉電纜一樣 09/06 00:43
lefanfaron:我只是要說明,鐵證在眼前,也會有人不接受。人要接受 09/06 00:43
untilnow:都和建築有關,但方向完全不同 09/06 00:44
lefanfaron:除了命題要合理之外,也要看人的心有沒有被打開。 09/06 00:44
untilnow:我只是要說明,你的比喻完全失當 09/06 00:44
lefanfaron:了解你的意思。 09/06 00:44
untilnow:你能給出令人可驗證的證劇 就不用擔心別人的心有沒有開 09/06 00:45
Naturalist:XXX接不接受演化論跟XXX拿不拿的到生化博士有什麼關係? 09/06 00:46
untilnow:我實在是看不出你那堆亂七八糟的比喻在講什麼... 09/06 00:47
lefanfaron:那我簡化一下好了。 09/06 00:48
lefanfaron:1.許多人不信基督教,是因為要求的證據門檻太高 09/06 00:49
untilnow:我建議是不要簡化..... 09/06 00:49
lefanfaron:2.實證科學跟歷史,其驗證方式不是相同的 09/06 00:50
untilnow:留著那個“XXX不接受演化論怎麼拿到生物學博士"的笑話 09/06 00:50
untilnow:就好了, 那個比較好笑 09/06 00:50
lefanfaron:我會舉出來,是因為他自己在學之前,就說他學生物學 09/06 00:51
Naturalist:要拿到博士的條件就是要用你口中的"證據"說服別人你說 09/06 00:51
lefanfaron:是為了要打垮演化論。有點那種作間諜的味道 09/06 00:52
lefanfaron:實在不知道為什麼會是笑話。你跟他說好了。 09/06 00:52
untilnow:你在解釋笑點嗎? 09/06 00:52
Naturalist:的是對的 而不是你自己『相信』就好... 09/06 00:53
lefanfaron:3.我們平常作事也不會拿實證科學那一套高標準 09/06 00:53
lefanfaron:(當然有些人會說,信仰很重要,所以要謹慎,要求證) 09/06 00:53
lefanfaron:問題是你在考慮要跟誰結婚,也不會拿實證科學那一套 09/06 00:54
lefanfaron:去驗證對方愛不愛你。所以不同領域的東西,要求的證據 09/06 00:55
lefanfaron:不相同。 09/06 00:55
lefanfaron:4.建議懷疑者降低標準,不要講的好像一定要坐時光機 09/06 00:55
untilnow:喔 這會又把信仰改成日常生活了?高嗆是真理的時候呢? 09/06 00:55
lefanfaron:回去親眼目睹某見事情發生,你才要相信真的發生過。 09/06 00:56
untilnow:不值得用高標準檢視? 09/06 00:56
lefanfaron:對別的歷史事件,就不會用這種高標準 09/06 00:56
lefanfaron:我再問一次,你要怎麼拿氣壓計去量氣溫? 09/06 00:57
lefanfaron:不是值不值得的問題,而是這種高標準洽不恰當的問題 09/06 00:57
untilnow:曆史事件有哪件跳出來說它就是真理的? 09/06 00:57
untilnow:你號稱真理的東西 禁不起高標準的檢驗? 09/06 00:58
keithking:1.不是懷疑者的證據門檻太高,是信仰者的太低。 09/06 00:58
Naturalist:我們的標準一點都不高 也沒有人要求你去做什麼時光機 09/06 00:58
keithking:2.對所有歷史事件我都是一樣的標準。 09/06 00:59
untilnow:首先 找一個有溫度計的人,然後拿氣壓計跟他換。(結案) 09/06 00:59
keithking:3.我平常作事牽涉到「相信」的,也是一樣的標準。 09/06 00:59
keithking:4.事實上就是沒有時光機,所以歷史才有被懷疑的空間。 09/06 00:59
lefanfaron:有些歷史的細節可以去探查,去衡量,但是也有一些是 09/06 01:47
lefanfaron:確定是「史實」的東西,比如猶太人大屠殺事件。 09/06 01:48
lefanfaron:大方向來說,沒人會去懷疑此事件真實發生。可是細節來 09/06 01:48
keithking:1.猶太人大屠殺事件是因為「現在」還有倖存者活著。 09/06 01:49
keithking:2.500年後,用後人的眼光來看,這事件的確是有可能沒發 09/06 01:49
keithking: 生過的。 09/06 01:49
lefanfaron:說,到底死了多少人,是可以去靠著研究和考據去修正的 09/06 01:49
midnightsnow:真是夠了 別再拿近代史去比喻上古史了..兩者差距很大 09/06 01:50
lefanfaron:那要不然說印加文化是否存在過?人當然可以懷疑可能 09/06 01:51
lefanfaron:不存在,可是你能夠說那些「相信」存在的人,是不理性 09/06 01:51
midnightsnow: 信仰就是信仰~ 別把歷史拉來幫你背書~ 09/06 01:51
lefanfaron:嗎?要不相信印加文化是否存在,當然也可以一堆理由啊 09/06 01:52
lefanfaron:耶穌復活就是歷史事件。是信仰的其中一環。至於相信 09/06 01:52
midnightsnow:連基本的史學方法&史觀都不懂就別再那邊亂用歷史考據 09/06 01:52
keithking:當然啊,沒有證據為何能相信? 09/06 01:52
keithking:你要不要查查「理性工具主義」是什麼意思? 09/06 01:52
lefanfaron:耶穌是否是神的兒子,那才是信仰的層面,科學無法檢驗 09/06 01:52
keithking:沒有證據就相信就違背理性工具主義了,還談理性哩 = = 09/06 01:53
keithking:科學無法檢驗?台大校長李嗣涔都用科學實證流程試圖去證 09/06 01:53
keithking:明特異功能的存在了 = = 能證偽的命題就能夠檢驗。 09/06 01:54
lefanfaron:問題是的確有證據啊。只是不合你的高標準。 09/06 01:58
lefanfaron:特異功能可以重複實驗,耶穌復活是歷史事件。 09/06 01:58
lefanfaron:如果耶穌是生在今天,你也可以用科學實證去證偽他所行 09/06 01:59
lefanfaron:的神蹟啊。我不會反對。 09/06 01:59
lefanfaron:或許你覺得不合你的標準,所以你不接受,那也沒關係 09/06 02:01
keithking:你剛剛說的明明是「耶穌是否是神的兒子…科學無法檢驗」 09/06 02:01
lefanfaron:但是如果你要說基督徒沒證據就信的很虔誠,那就不公允 09/06 02:01
keithking:怎麼會扯到耶穌復活? 09/06 02:01
lefanfaron:耶穌是否是神的兒子,本來就不是科學能檢驗沒錯啊 09/06 02:02
keithking:而且一般邏輯上的真偽驗證與科學根本沒關係 = = 09/06 02:02
lefanfaron:這塊不能用科學檢驗,但是耶穌復活卻是歷史事件 09/06 02:02
lefanfaron:ok 沒關係,那我就用邏輯真偽驗證 09/06 02:03
lefanfaron:直貼跳到你反駁耶穌復活論證的最後一塊 09/06 02:04
lefanfaron:認為耶穌復活,跟門徒裝假,請問邏輯上為何後者可能性 09/06 02:04
lefanfaron:比較大? 09/06 02:05
keithking:先提一下,我用的還只是最簡單的古典三段式論證 = = 09/06 02:05
keithking:任何哲學大一生都可以用三段式論證明顯找出你上面推論點 09/06 02:06
lefanfaron:注意喔,不要偷渡進來「無神」的理論喔。 09/06 02:06
keithking:的錯誤,所以就不要再扯什麼科學了,只是很簡單的邏輯問 09/06 02:06
keithking:題。 09/06 02:06
lefanfaron:不要拿結論當成前提喔 09/06 02:06
keithking:你的問題偷渡了有神的前提還怕我偷渡無神的理論喔= = 09/06 02:06
lefanfaron:那你說什麼樣的三段式論證可以否定耶穌復活的見證? 09/06 02:07
keithking:1.耶穌復活為一般人類在生理上不能達成的行為。 09/06 02:07
keithking: →經驗主義 09/06 02:07
keithking:你打斷我了,我沒有否定耶穌復活,我是「懷疑」。 09/06 02:08
lefanfaron:不是怕啊。只是希望你真的運用你自己的標準來衡量而已 09/06 02:08
keithking:我是懷疑「啊!耶穌真的有復活嗎?證據呢?」 09/06 02:08
keithking:2.門徒作假是宗教操作當中常見的一項手段 →經驗主義 09/06 02:08
keithking:第一項是一般我們生物學上定義的人類不能辦到的事,第二 09/06 02:09
keithking:項是我們在日常生活中經常看到的現象,包含各種傳直銷、 09/06 02:09
keithking:大小宗教、神棍斂財以及認知心理學與社會心理學上討論到 09/06 02:10
keithking:的「沉默串謀」(或房間裡的大象)現在,因此第二項的可能 09/06 02:10
keithking:性遠較第一項為大。 09/06 02:10
keithking:換句話說,耶穌復活如果不用「神之子」前提偷渡的話,可 09/06 02:11
keithking:能性就是「零」。 09/06 02:11
keithking::) 好了,我沒有偷渡前提,你也不能偷渡前提 開心了? 09/06 02:11
keithking:順便幫你增加一下經驗主義上的知識:http://ppt.cc/2~0N 09/06 02:12
lefanfaron:其實我突然察覺到,好像沒有辦法不偷渡前提。你雖然 09/06 02:14
lefanfaron:認為自己沒有偷渡前提,我也相信你是如此,可是 09/06 02:14
lefanfaron:結果就變成訴諸「沒有神干預」的經驗主義 09/06 02:15
lefanfaron:其實你也提到了「一般人」。所以你也無法直接否決掉 09/06 02:16
lefanfaron:有特別的人有可能可以復活。而只能訴諸經驗主義。問題 09/06 02:16
keithking:= = 有神才是偷渡前提吧?經驗上不存在之物連檢證都沒辦 09/06 02:17
lefanfaron:是:誰的經驗?在廟裡討生活的,也可以跟你講一堆 09/06 02:17
keithking:法,不然你經驗彩虹七色金屬辣椒鵝給我看。 09/06 02:17
lefanfaron:怪力亂神的事情,這就在他的經驗裡面。 09/06 02:18
keithking:經驗主義是大數法則與比例原則下的產物,愈多人的同質經 09/06 02:18
lefanfaron:所以你的經驗就是,沒有超自然干預。問題是別人的經驗 09/06 02:18
keithking:驗其可信度愈高愈能當作論證要素使用(雖然是弱論證),單 09/06 02:18
lefanfaron:卻不是如此。你最多能說,大多數情況是這樣,可是你無 09/06 02:19
keithking:一個體或比例來說少數個體經驗會被視為是「孤立事件」。 09/06 02:19
lefanfaron:法拿這點來當做有效的反駁 09/06 02:19
keithking:....剛剛幫你上機率課,現在要幫你上認知識與知識論了.. 09/06 02:19
keithking:「沒有超自然干預」是大數法則,不是「我個人的經驗」。 09/06 02:20
keithking:就算是經驗主義要拿經驗當論證要素也是有門檻的好嗎= = 09/06 02:20
lefanfaron:是嗎?我很懷疑讓台灣的人口都去投票,真的是大多數的 09/06 02:20
keithking:orz. 算了,要幫你補齊的知識太多了,我是第一次這麼懶 09/06 02:20
lefanfaron:人都會投「沒有超自然干預」嗎? 09/06 02:21
keithking:得和版友說明相關知識的理論。 09/06 02:21
lefanfaron:沒差,夜已深。明天繼續吧。或是就此打住也行。 09/06 02:22
keithking:玩玩貓後就去睡了… 和Pietro大還比較有東西戰… 09/06 02:23
keithking:論戰的中間還需要補足對方的知識,這太累了,睡覺去。 09/06 02:23
lefanfaron:你要補就補,不補也沒差,反正你自己都說同質經驗是 09/06 02:27
lefanfaron:弱論證了。 09/06 02:27
lefanfaron:我也沒要說服你死人復活是常態,符合大數規則 09/06 02:28
lefanfaron:正是因為他不符合經驗法則,是獨立事件,所以才稀奇 09/06 02:28
lefanfaron:用你這種訴諸經驗主義的論證,那就算耶穌「真的」復活 09/06 02:34
lefanfaron:也可以被這種論證打發掉。這樣真的可靠嗎? 09/06 02:34
lefanfaron:要用經驗法則我也可以。我來舉出一例。 09/06 02:37
keithking:1.耶穌「真的」復活的話,強論證材料怎麼會不存在? 09/06 02:38
lefanfaron:1. 宣稱某人死而復活,不會有人信,因為這違背一般常理 09/06 02:38
keithking:2.經驗主義不是經驗法則.....orz..................... 09/06 02:38
lefanfaron:2. 門徒宣稱耶穌死而復活,卻使得許多人因此相信, 09/06 02:39
keithking:3.飛天義大利麵怪獸也很稀奇,你信嗎? 09/06 02:39
keithking:4.你的「許多人」佔全球總人口的多少比例?許多哩。 09/06 02:39
keithking:好了,討論到最後,我還是要感謝你開書單給我,那兩本書 09/06 02:39
lefanfaron:3. 所以耶穌或許有復活才會有這些人信他。 09/06 02:40
keithking:我會去找來看,期待裡面真的有耶穌復活的嚴謹論證。 09/06 02:40
keithking:你的2→3根本沒有相關性吧 = = 那些聽說耶穌復活的人又 09/06 02:41
lefanfaron:要不然你說,如果耶穌真的復活,應該會留下什麼證據 09/06 02:41
keithking:不知道耶穌是不是真的復活了,真正知道真相的充其量也只 09/06 02:41
keithking:有門徒。 09/06 02:41
lefanfaron:使你可以信?當年又沒有攝影機,就算有也可以造假 09/06 02:41
keithking:我哪知道會留下什麼證據?飛天義大利麵怪獸真的存在的話 09/06 02:41
keithking:,會有什麼證據?你告訴我啊? 09/06 02:42
lefanfaron:所以容用我問一個問題作為總結:你到底要什麼樣的證據 09/06 02:42
keithking:我哪知道你們能拿出什麼樣的證據?只要是不容辯駁的證據 09/06 02:42
keithking:就可以了啊?例如耶穌既然可以復活,那他現在應該也還活 09/06 02:42
keithking:在2012年的今天吧?找到今天還活著的耶穌應該很不錯? 09/06 02:43
lefanfaron:其實這很好玩,那些見證耶穌復活的,就成了耶穌的門徒 09/06 02:43
keithking:你到底要什麼樣的證據才能相信飛天義大利麵怪獸存在? 09/06 02:43
lefanfaron:結果這點卻反成為反證 -->只有門徒才相信耶穌復活 09/06 02:43
keithking:你怎麼知道那些門徒是不是真的有看到耶穌復活? 09/06 02:44
lefanfaron:所以見證不可靠 = = 09/06 02:44
keithking:結論就是,耶穌復活這件事本來就是不可知論的,和所有歷 09/06 02:44
keithking:史事件一樣啊,你怎麼確定歷史事件真的有發生? 09/06 02:44
lefanfaron:耶穌已復活升天,所以不算繼續活在這個世界上。 09/06 02:45
keithking:所以哩? 09/06 02:45
lefanfaron:當然,也是有人會見到耶穌顯現,比如許多歸信耶穌的回 09/06 02:45
keithking:你到底要什麼樣的證據才能相信飛天義大利麵怪獸存在? 09/06 02:46
lefanfaron:教徒,是因為耶穌像他們顯現,才願意改信。有聽過這 09/06 02:46
keithking:你都不知道要什麼樣的證據,我怎麼會知道? 09/06 02:46
lefanfaron:方面的根據 09/06 02:46
keithking:我爸也是看到關二哥的顯現才成為關公信徒哩。 09/06 02:46
lefanfaron:要我信飛天義大立面怪獸,至少得先有見到他的見證吧? 09/06 02:47
keithking:結果基督教說耶穌是唯一神,那我爸和這些見證者一定其中 09/06 02:47
keithking:有人說謊吧?或是全部人都在說謊? 09/06 02:47
keithking:有啊,我有見證啊,你信嗎? 09/06 02:47
lefanfaron:只是人憑空捏造出來的玩笑,又沒有真實活在地上,沒有 09/06 02:47
keithking:我昨天還和飛天義大利麵怪獸下圍棋,我輸3.5目(黑子)。 09/06 02:48
lefanfaron:信徒,沒有經卷,要我怎麼信呢? 09/06 02:48
keithking:那你怎麼知道基督信仰從一開始就不是人憑空捏造出來的玩 09/06 02:48
lefanfaron:我不信你有見證啊。因為我了解這個怪獸的起源 09/06 02:48
keithking:笑?飛天義大利麵信徒現在就開始寫經卷,2000年後也可以 09/06 02:48
keithking:騙騙世人。 09/06 02:49
lefanfaron:如果有一班人,真的見證看到此怪獸,然後願意為此而被 09/06 02:49
keithking:那我也不信你有見證啊,因為我了解神的存在尚未被證明。 09/06 02:49
lefanfaron:處死,那我願意相信他的見證是真的(真的看到什麼玩意) 09/06 02:49
keithking:那你願意被處死嗎?你不是有見證? 09/06 02:49
lefanfaron:我沒有要你信我的見證啊。我又無法證明耶穌復活。 09/06 02:50
lefanfaron:是第一世紀的門徒。我算什麼? 09/06 02:50
keithking:是啊,我也沒有要你信我的見證啊,我和飛天義大利麵怪獸 09/06 02:50
keithking:下棋關你啥事? 09/06 02:50
lefanfaron:是有啊。你要聽嗎? 09/06 02:50
keithking:那我又算什麼?我只是飛天義大利麵怪獸的棋友而已。 09/06 02:50
keithking:說來聽啊 09/06 02:50
lefanfaron:好。那不要打斷喔。 09/06 02:51
keithking:沒問題。 09/06 02:51
lefanfaron:我在美國念神學院大學部的時候,第一年是用我爸的錢 09/06 02:51
lefanfaron:繳學費。可是我爸不是信徒,也蠻反對我去念基督教大學 09/06 02:52
lefanfaron:所以就說,只幫我付一年學費。然後希望我轉學去 09/06 02:52
lefanfaron:好一點的大學。後來我沒打算轉學。可是父親沒有真的 09/06 02:53
lefanfaron:要停止供應學費,只是因為他剛好生意作垮,所以就跟 09/06 02:54
lefanfaron:我說他沒辦法供應學費了。要不就自己賺錢,要不就休學 09/06 02:54
lefanfaron:我當時念的是私立的大學,一年包括生活費,要兩萬美金 09/06 02:54
lefanfaron:左右。打工也不可能供應的了。所以就禱告神來指引我 09/06 02:55
lefanfaron:我沒有預設立場,求神來告訴我,是要休學還是繼續念下 09/06 02:55
lefanfaron:去?當時我就跟神要了一個印證,就是如果要待下來 09/06 02:56
lefanfaron:那麼就至少暑假結束前,可以有第一學期的學費。要不然 09/06 02:56
lefanfaron:想待也待不了。很奇妙的,就在不到一個月,暑假快結束 09/06 02:57
lefanfaron:前,我被教會的牧師叫去辦公室問我的近況。 09/06 02:57
lefanfaron:他就是剛過世沒多久的曾霖芳牧師。他應該也是聽說我的 09/06 02:58
lefanfaron:情況,因為我有跟教會的女傳道說,還有一兩個密友。 09/06 02:58
lefanfaron:可是就沒有再跟別人說了。 09/06 02:59
lefanfaron:可是我沒有跟任何說過我的禱告。而當牧師問完我的情況 09/06 02:59
lefanfaron:他就直接掏自己的邀包,寫了一張支票給我,剛好夠我 09/06 03:00
lefanfaron:第一學期學費(包括自己剩下的錢)。於是我很清楚 09/06 03:00
lefanfaron:這是神要我留下來繼續念。往後的三年,就是很奇妙的, 09/06 03:00
lefanfaron:總是會有人適時的奉獻,有認識的,也有不認識的。每次 09/06 03:01
lefanfaron:都差不多夠用。有一次繳完學費,銀行剩下不到一塊錢 09/06 03:01
lefanfaron:最特別的是,有一次要繳學費前幾天,就有人放了一封信 09/06 03:02
lefanfaron:在我的信箱,用的是學校的官方信封(有logo) 09/06 03:03
lefanfaron:裡面沒其他東西,就是一筆現金。問題是,我從來沒有 09/06 03:03
lefanfaron:跟學校的任何人(遑論教職員)說過我的事情,怎麼會 09/06 03:04
lefanfaron:有人這樣塞錢給我呢?也就是正好我最需要的時候 09/06 03:04
lefanfaron:那個信封現在我還留著,作為紀念。 09/06 03:05
lefanfaron:就這樣順利畢業,然後回到台灣來。回到台灣口袋也沒剩 09/06 03:05
lefanfaron:多少錢(大部分是朋友給的畢業紅包)。這是很刻骨銘心 09/06 03:06
lefanfaron:的經驗,而且不是一瞬間的經驗,而是整整三年。 09/06 03:07
lefanfaron:你或許無法想像,每次要繳學費之前,跟神禱告祈求,錢 09/06 03:07
lefanfaron:不夠,需要多少,結果到了期限,就真的剛好夠繳錢。 09/06 03:08
lefanfaron:我也試過(極度不鼓勵)先給學校支票,但是銀行的錢不 09/06 03:08
lefanfaron:夠(因為學校通常會等幾天才兌現),但是在之後沒幾天 09/06 03:08
lefanfaron:又剛好夠了這樣。神奇到我爸都覺得很不可思議。 09/06 03:09
lefanfaron:他很懊悔自己沒辦法供應兒子念大學,可是看到我活的好 09/06 03:09
lefanfaron:好的,該做的事都做了,他也覺得很奇妙。 09/06 03:10
lefanfaron:就是這樣。或許不足說服你神真的存在,但是至少是我 09/06 03:10
lefanfaron:真實的人生體驗。 09/06 03:11
lefanfaron:結束。你可以回文了。 09/06 03:11
lefanfaron:其實我推薦「重審耶穌」過於「鐵證待判」啦。 09/06 03:15
lefanfaron:當然如果可以讀原文,還是Wright寫的最有說服力 09/06 03:16
untilnow:定期給錢的事,只要在outlook建個行程就好了。 09/06 08:17
untilnow:我的基金也是每次要扣款前5天就會有錢滙進去 都不用講 09/06 08:17
untilnow:啊...對了, 這就是你拿來量溫度的東西嗎 09/06 08:18
joehuang92:重審耶穌確實好多了 至少有花時間去考證聖經可信度相關 09/06 10:39
joehuang92:需要的人 這裡有更多書單參考:P 大概花一輩子也看不完 09/06 10:39
thismy:這樣啊?看來我大學幾年來的獎助學金 是佛給的了 09/06 10:55
midnightsnow:joe從人間地獄給放出來了嗎?~XDD 出來幾天? 09/06 10:59
lefanfaron:從u大和t大的言論可以得知,兩位無法接受這種事情會發 09/06 12:23
lefanfaron:生,所以只好拿來跟其他比較一般的事情類比...\ 09/06 12:24
keithking:lefan大,其實我家也有類似的經驗,但是是道教的 :) 09/06 12:41
keithking:我只能說,這種事情要嘛是有貴人出手,有嘛就是因緣巧合 09/06 12:42
keithking:我家從16年前開始經商,每每遇到資金週轉總是傷透我父母 09/06 12:42
keithking:的腦筋,身上還負債數百萬,要給廠商的貨款常常面臨跳票 09/06 12:43
keithking:危機,但是每一次在跳票的前兩三天,甚至是當天,總會有 09/06 12:43
keithking:一筆比應付貨款稍多一點的錢進來,有時是親友借的,有時 09/06 12:44
keithking:是臨時有個老客戶要回國(我們有很多老客戶是華僑)送禮, 09/06 12:44
keithking:因此大量採購後剛好可以付當期的支票。我的父母都是長達 09/06 12:45
keithking:二十餘年的關聖帝君信仰虔信者。你說這是關聖帝君在保祐 09/06 12:45
keithking:嗎?類似的「神蹟」還不止這些。 09/06 12:46
keithking:你的才三年,我家的還16年吶… = = 09/06 12:54
untilnow:我家的鬧鐘 每天早上八點都會響 我都在他響起來前5秒起床 09/06 13:05
lefanfaron:呵呵,我沒有說只有基督徒才會有類似的「見證」阿。 09/06 14:22
lefanfaron:你父母的確是有不尋常的經歷(如果你描述的準確的話) 09/06 14:24
lefanfaron:我也不想去比較誰的故事比較離奇,這沒有意義 09/06 14:25
lefanfaron:對你父母來說,這是關帝聖君的保佑,我當然也不能說什 09/06 14:25
lefanfaron:麼,因為是他們的親身經歷。只是我也有我的親身經歷。 09/06 14:26
lefanfaron:所以我一開始就說了,我的見證沒什麼大不了,探討耶穌 09/06 14:26
lefanfaron:有沒有復活比較重要。 09/06 14:26
keithking:錯了,我要說的是,我不認為那是關聖帝君的保祐。 09/06 15:42
lefanfaron:我知道啊。我說的是你的父母的心境,不是你的 09/06 19:12
lefanfaron:你講你父母,就是要說明連父母這樣的經歷我都不因此 09/06 19:12
lefanfaron:相信關帝聖君了,同樣的也不會因為你這種經歷而考慮 09/06 19:13
lefanfaron:信耶穌。 09/06 19:13
keithking:你懂就好,所以你的見證,並沒有什麼說服力。 09/06 19:25
lword:推這篇 我就是那種追求證據的人 所以到現在還是半信半疑 09/06 23:38
lword:大部分的信徒也都是從經歷傳揚宗教 真希望我也能感受到神 09/06 23:40
lefanfaron:我想要看你是透過什麼管道去認識基督教。我覺得以你 09/07 01:09
lefanfaron:的聰明和知識,不應該是在ptt這種地方問。因為真的沒有 09/07 01:10
lefanfaron:多少有見識和知識充足的人可以和你在同一個平台對話 09/07 01:11
lefanfaron:最好的方式還是透過書籍。因為神學家等級的人,不會上 09/07 01:12
lefanfaron:來跟你抬槓。最好是請人開個書單(不一定從我這裡) 09/07 01:13
lefanfaron:畢竟以你嚴謹的求問方式,是需要另外一個同等嚴謹的人 09/07 01:15
lefanfaron:回答才能另你滿意。西方世界當然不乏這種人,但是台灣 09/07 01:16
lefanfaron:基督徒的資質.... 就真的不怎麼樣(不是批評,而是感嘆 09/07 01:16
lefanfaron:我自己也是半桶水,而且我的強項不是傳福音,是解經) 09/07 01:17
lefanfaron:有時候遇到你喜歡的作者,可以打聽他的email 寄信給他 09/07 01:18
lefanfaron:就可以有直接的交流。在ptt混太久,會對基督教評價 09/07 01:19
lefanfaron:越來越低。 09/07 01:19
lefanfaron:奇摩知識+那邊也是一樣。基本上都淪陷了。 09/07 01:20
keithking:還是感謝lefan大願意與我討論基督信仰的用心與相關的書 09/07 01:34
keithking:單分享,雖然尚沒有滿意的答案,不過我還是會在這條路上 09/07 01:34
keithking:繼續尋求有沒有任何蛛絲馬跡能使我相信耶和華的線索。 09/07 01:34
safran:基本上你所說的 對我而言 都是屁話 09/07 22:15
safran:第一 你有什麼比我厲害的地方呢 我為什麼要認同你呢 09/07 22:15
safran:第二 信你可以得永生嗎 ? 一也許有 二是絕對沒有的 09/07 22:16
tomnelson:若人一直用科學和邏輯去證明上帝本身的存在,那他很可能 09/08 02:11
tomnelson:至死都還找不到證明,因為科學本身其實只是一直在"發現" 09/08 02:11
tomnelson:而不是"發明",那麼,是誰"發明"這一切呢? 科學背後隱藏著 09/08 02:13
tomnelson:的,就是讓人發現其實存在一位創造者,也就是 神. 09/08 02:14
tomnelson:以前我們對物質粒子的發現僅止於原子內部的一些粒子,直 09/08 02:16
tomnelson:到大型強子對撞機(LHC)被實現,我們才有機會更深入去窺探 09/08 02:17
tomnelson:並發現更小的粒子. 科學只是發現,沒有發明,發明的是 神. 09/08 02:20
thismy:發現? 也沒發現神.... 09/08 02:56
lefanfaron:safran 在說誰?我嗎?我有說信我得永生嗎?= = 09/08 03:42
keithking:tomn大的意思是除了科學和邏輯,你還有其他的辦法可以證 09/08 15:22
keithking:明上帝本身的存在嗎? 09/08 15:23
sneak: 嗎?要不相信印加文化是 https://muxiv.com 11/09 08:10