→ keithking:感謝分享,先簽到!出門回來細看,再次感謝。 09/05 17:30
推 GoodElephant:喔喔 先推一個 等等再看 09/05 17:31
推 freetime0829:挖...好強...QQ 09/05 17:34
推 thismy:創造論還是破功,只證明創造論不否定演化,不代表是神造的 09/05 17:36
→ thismy:我也能來一個thishe造論,但我不曾定演化,這能成立麼? 09/05 17:36
→ thismy: 否 09/05 17:37
推 thismy:舊約是神的話語只因為...舊約宣稱耶穌的到來?~~~~ 09/05 17:43
→ lefanfaron:創造論能夠成立,不是光靠「不否定演化」。 09/05 17:43
→ thismy:舊約裡沒有提到耶穌之名 是否指耶穌不會是腦補吧.這是證據? 09/05 17:43
→ thismy:那推背圖也可以信了~~~~`推背圖的預言也有人出書一一驗證 09/05 17:44
→ lefanfaron:舊約是神的話語,有許多理由,我只是舉一項進路 09/05 17:44
→ thismy:創造論哪裡能成立了,我都看不到你有給什麼依據..... 09/05 17:44
→ thismy:若一個理由都無法通過,更枉論其他理由。 09/05 17:45
→ lefanfaron:建議thismy先去研究相關的論證之後,再來砲。我只是提 09/05 17:45
→ lefanfaron:出大方向。 09/05 17:45
→ lefanfaron:你真的要我在這裡寫出幾本書才能夠寫的完的論證嗎? 09/05 17:45
推 thismy:為什麼我要去再研究~~我已研究過沒有證據了 09/05 17:48
→ lefanfaron:我講了那麼多本書,那麼多連結出來,就你一句:看不到 09/05 17:48
→ thismy:每個人來找我時,都我叫我去研究再來談 我要研究到幾時 09/05 17:49
→ lefanfaron:你有給什麼依據,就以為破功了?太簡單了吧? 09/05 17:49
→ lefanfaron:如果你沒時間去研究,就不要逞口舌之快,一直反對。 09/05 17:49
→ lefanfaron:你可以說,我不知道,沒研究。但是一邊說自己沒時間研 09/05 17:50
→ lefanfaron:究,一邊又要一直批評別人講的東西不成立,這是哪招? 09/05 17:50
推 thismy:我的依據就是,你們提不出創造論的依據,這就破功了! 09/05 17:52
→ thismy:你這麼有研究卻都提不出依據,還叫人去浪費時間 扯蛋吧你 09/05 17:53
推 GoodElephant:thi 請問你的論證過程呢? 09/05 17:53
→ thismy:舉證在你們 不在我,了解什麼是 羅索的茶壺嗎? 09/05 17:54
→ GoodElephant:我笑了 09/05 17:55
→ lefanfaron:所以thismy的意思是說,那些連結都是假的,那些書也都 09/05 17:58
→ lefanfaron:是廢話。反正只要我不去看,不去了解,就代表別人沒 09/05 17:58
→ lefanfaron:依據,所以破功。 真是大絕啊~~ 09/05 17:59
推 thismy:舉證啊,連結哪一點有證明創造論的存在,我完全看不出 09/05 18:00
推 thismy:隨便丟個網址(即使沒有依據) 就口口聲聲叫人去看~~~ 09/05 18:03
→ thismy:當別人看了發現仍然沒有依據時,就叫人再去研究再多看 09/05 18:03
→ thismy:看了就是沒有依據,還硬讓人去看 這哪招啊!!!有本事就舉證. 09/05 18:04
→ Rodenbarr:基督教的核心是上帝是否存在,這關不過其他全無。 09/05 18:07
推 keithking:推樓上。我回來了,準備細看中。 09/05 18:17
推 thismy:你細看了 他還說你沒看清楚 再去研究相關論證呢.... 09/05 18:21
→ thismy:lefanfaron:建議thismy先去研究相關的論證之後,再來砲.. 09/05 18:21
推 Rodenbarr:上帝是否存在得看他有沒有影響物質世界的能力,但從來沒 09/05 18:22
→ Rodenbarr:有科學實證的證據能證明上帝能干涉我們的世界,更別提上 09/05 18:22
→ Rodenbarr:帝是否能讓我們觀察到(聖經記載他古時候不是常出現)。 09/05 18:22
→ Rodenbarr:怎麼當我們系統性研究世界之後,他完全無影無蹤,連像遙 09/05 18:22
→ Rodenbarr:遠星系一樣讓我們用哈伯望遠鏡觀測到也不行!要不然也可 09/05 18:23
→ Rodenbarr:以在遙遠的宇宙那一方用無線電波發射摩斯密碼讓我們知道 09/05 18:23
→ Rodenbarr:不要質疑他的存在啊~ 09/05 18:23
→ Rodenbarr:法力高強無比卻連一點像我們顯示它存在的方法也沒有? 09/05 18:23
→ Rodenbarr:一點辦法也沒有! 所以上帝根本不存在 09/05 18:23
推 thismy:他只要在美國紐約顯一下身,說一句話,我看全世界都要閉嘴了 09/05 18:24
→ thismy:結果這麼多年來,神拿我們現在的世界沒辦法..... 09/05 18:24
推 midnightsnow:推本文~ 但舊約是否是神的話語...卻用新約舉證? 09/05 18:25
→ midnightsnow:這樣舉證不對吧?? 都是屬於耶和華信仰耶...自己人... 09/05 18:27
→ midnightsnow:不過~本文的一些態度&看法 我是推啦~ 09/05 18:28
→ thismy:都說了,他們只能從「一本書」中找論證,別的地方找不到了 09/05 18:28
→ lefanfaron:既然thismay那麼堅持,那我只舉一點,那就是宇宙物理 09/05 18:43
→ lefanfaron:的常數,比如電磁力和重力之間的比例,這些常數都是 09/05 18:44
→ lefanfaron:很精準的,才能有我們所看到的宇宙存在,也才能使 09/05 18:44
→ lefanfaron:生命的產生成為一個可能性。這些常數,如果不是由一個 09/05 18:45
→ lefanfaron:創造者所制定的,那就是太巧合了。 09/05 18:45
→ lefanfaron:舊約是否是神的話語,不是只能從新約舉證,而是因為 09/05 18:46
→ lefanfaron:舊約所發生的事情,實在離我們太遙遠,既然那麼在乎 09/05 18:47
→ thismy:所有生命的構成都是有聯系的,因為神奇就歸功於造物主? 09/05 18:47
→ lefanfaron:證據,那想當然,是比較費時的。 09/05 18:48
→ lefanfaron:而且,這也是根據基督徒自己的經驗。很少有人是因為 09/05 18:48
→ thismy:你覺得沒那麼巧合,所以是神造的,這就是你的證據?? 失望!! 09/05 18:48
→ lefanfaron:看完舊約就覺得這個神很真實。幾乎都是先從耶穌開始經 09/05 18:48
→ lefanfaron:歷,才會把注意力轉到舊約上去。 09/05 18:49
→ lefanfaron:在你直接排除掉這種論證之前,請問你真的仔細去思考過 09/05 18:50
→ lefanfaron:了嗎?還是妳就真的覺得「巧合」解釋了一切? 09/05 18:50
→ Rodenbarr:le大,你這段推文我在下篇文已經回應了。 09/05 18:50
→ lefanfaron:像道金斯這類無神論的科學家,面對這些常數,也只能說 09/05 18:51
→ lefanfaron:巧合,這就夠了嗎? 09/05 18:51
推 Rodenbarr:如果你有東西未知,就說是基督教上帝創造的,那我也可以 09/05 18:53
→ Rodenbarr:說孫悟空拔根毛一吹宇宙就出現了。 09/05 18:54
→ thismy:什麼巧合,所以的生命本來就是很複雜的,你竟因此當作神造` 09/05 18:54
→ lefanfaron:我沒說看見這些宇宙常數,就代表基督教的神是真的 09/05 19:02
→ lefanfaron:我只說這些常數指向宇宙有一個創造者。這是這種論證 09/05 19:03
→ lefanfaron:的侷限。要認識這個上帝是誰,要有別的管道。 09/05 19:03
→ lefanfaron:生命很複雜,然後呢?所以當做神造不行嗎? 09/05 19:04
→ lefanfaron:其實我是講宇宙常數,不是講生命。生命有演化論解釋 09/05 19:04
→ lefanfaron:而我相信神是透過演化論的機制去創造出生命出來 09/05 19:04
→ lefanfaron:那樣比較厲害?創造一個宇宙,然後還需要常常介入 09/05 19:05
→ lefanfaron:來去完成神要完成的事情,還是創造宇宙時,直接賦予 09/05 19:05
→ lefanfaron:它的自然律是可以自然生出生命出來? 09/05 19:06
推 Rodenbarr:你這段巧合說我下篇文的推文回應你了 09/05 19:06
→ lefanfaron:全自動洗衣機比較厲害,還是洗衣版比較厲害? 09/05 19:06
→ lefanfaron:其實我上面那段話也是寫給基督徒看的。 09/05 19:24
→ lefanfaron:有些基督徒實在認為,一定要上帝干預自然律,直接 09/05 19:24
→ lefanfaron:做出創造物種的行動,才算是有大能。如果訴諸演化, 09/05 19:24
→ lefanfaron:就好像上帝無能一樣。其實恰恰相反。y 09/05 19:24
推 Rodenbarr:你如果認為自然律就是神,那ok啊,但這就跟整本聖經沒 09/05 19:26
→ Rodenbarr:關係了,不是嗎。:) 09/05 19:27
→ lefanfaron:請問我哪一句話讓你認為我說自然律就是神? 09/05 19:29
→ lefanfaron:自然律只是上帝所創造的機制,使其產生神想要的作用 09/05 19:29
→ lefanfaron:罷了。 09/05 19:29
→ Rodenbarr:所以你心中的創造者根本可以跟基督教上帝沒關係嘛:) 09/05 19:30
→ lefanfaron:又是一個莫名其妙的推論。 09/05 19:40
→ keithking:~"~ 我還沒細看完 不過試證明自然律是神創造的機制? 09/05 22:12
推 thismy:不過是說到 創造論並沒有否定演化,這樣罷了... 09/05 22:15
→ lefanfaron:問題在於,你們要什麼樣的證據? 09/05 22:27
→ lefanfaron:從宇宙遠方傳來摩斯密碼,也只會讓你覺得是外星人而已 09/05 22:27
→ thismy:具體的證據,不要什麼「可能」「也許」..... 09/05 22:28
→ lefanfaron:在紐約中心某龐然大物顯現,說他是神,你也可以有很多 09/05 22:28
→ thismy:也不要什麼聖經說....否則先證明聖經是對的 09/05 22:28
→ lefanfaron:其他的解釋,比如美國最新武器,巨型投影,或是愚人節 09/05 22:29
→ lefanfaron:的玩笑(因為你不在紐約,只是從新聞看而已) 09/05 22:29
推 keithking:既然衪是神,顯一些神能證明衪就是耶和華並不難吧? 09/05 22:29
→ lefanfaron:都已經在問你,要什麼樣的證據,你還在說要「證明」 09/05 22:30
→ lefanfaron:聖經是對的 = = 阿就問你你想要什麼證據啊?? 09/05 22:30
→ keithking:例如先讓月球消失一個星期,影響全球潮汐運作後再把月球 09/05 22:30
→ keithking:變回來。 09/05 22:31
→ untilnow:例如每個人手上突然出現一克拉的鑽戒之類的 09/05 22:31
→ keithking:反正衪是造物主不是嗎?衪的神能應該是沒有極限的? 09/05 22:31
→ lefanfaron:我上面打的都白打了嗎?還在說「顯一些神能」 09/05 22:31
→ lefanfaron:的確是有啊。也的確在發生啊。問題是你並不理會 09/05 22:31
→ lefanfaron:因為跟你心目中要的並不一樣。其實真的出現你心目中要 09/05 22:32
→ keithking:有的話不會舉不出來吧 XD 顯現出無人可質疑的神能呢? 09/05 22:32
→ untilnow:真的嗎?但我手上還是沒有鑽戒 09/05 22:32
→ lefanfaron:的。到時候還是一堆理由解釋掉,如同我上面說的。 09/05 22:32
→ keithking:例如在同一時間對全球70億人用千里傳音說「我是耶和華」 09/05 22:32
→ keithking:這樣要怎麼解釋掉?所有人都聽到了耶和華的千里傳音了 09/05 22:33
→ keithking:而且還是同一時間對不同的人類用他們的語言說,這樣。 09/05 22:33
→ untilnow:全球每人手上出現一顆一克拉的鑽戒?共七十億克拉 09/05 22:34
→ keithking:也是可以,既然是神,使出使人無法質疑其存在的神能也很 09/05 22:34
→ untilnow:這好像簡單且便利些。 09/05 22:34
→ keithking:簡單吧?或是讓70億人全部都變成等高(如200公分高)。 09/05 22:35
→ untilnow:接下來我們只要煩惱這人是神龍還是上帝就好了 09/05 22:35
→ lefanfaron:在耶穌的時代,就已經顯出這類神蹟了:死人復活 09/05 22:35
→ lefanfaron:使得當時的猶太人也啞口無言。但是還是持續的逼迫基督 09/05 22:36
→ keithking:你真的看到過嗎 = = 我是還沒細讀你舉出來的書目,所以 09/05 22:36
→ lefanfaron:徒。所以神蹟真的能使人100%信耶和華嗎?我不認為 09/05 22:36
→ keithking:我持保留態度,畢竟沒有人是「當時的猶太人」。 09/05 22:36
→ lefanfaron:我當然沒有看到過。但是我相信所流傳下來的見證(新約 09/05 22:37
→ lefanfaron:所以我就說了,最後還是要有一些信心的跳躍,因為畢竟 09/05 22:37
→ untilnow:不行,但等鑽戒出現時再來煩惱這點 09/05 22:37
→ lefanfaron:證據能夠給你的就只有那麼多。你要找藉口不信,也是找 09/05 22:38
→ lefanfaron:的到,好像當時猶太人扭曲復活事件,說是門徒偷走屍體 09/05 22:38
→ untilnow:@@與你的"可能"不同就貶低他人為扭曲? 真有水準 09/05 22:39
→ lefanfaron:要講自己的見證也可以啊。雖然沒有那麼離奇,但是也是 09/05 22:40
→ lefanfaron:真實事件。 09/05 22:40
推 thismy:原來是“你相信”……不是有依據 09/05 22:40
→ lefanfaron:從我的角度看當然是扭曲事實啊。耶穌的墳墓被羅馬兵 09/05 22:41
→ lefanfaron:看守著,想要偷有那麼容易嗎? 09/05 22:41
推 keithking:所以就說了中間有缺乏證據的純信念論證跳躍啊 XD 09/05 22:41
→ untilnow:你要從什麼時候才學會尊重別人的看法而不貶低他人呢? 09/05 22:41
→ keithking:想要偷是不容易,但是絕不是「絕對沒有可能被偷」吧? 09/05 22:42
→ keithking:lefan知道「黑天鵝事件」嗎?就是發生機率極低的事件? 09/05 22:42
→ lefanfaron:有依據還要加上自己願意相信。你當人是機器嗎? 09/05 22:42
→ untilnow:偷東西應該是比復活簡單多了 09/05 22:42
→ keithking:LTCM那公司,當初也是被認為是絕對不可能倒的期貨操作公 09/05 22:43
→ keithking:司啊,畢竟裡面還有幾位諾貝爾經濟學家坐鎮,結果呢? 09/05 22:43
→ keithking:碰到了1999年的俄羅斯危機,進一步造成了LTCM崩解,連帶 09/05 22:43
→ keithking:使數十家大型銀行與投資業者受害 XD 09/05 22:44
→ keithking:如果有毫無瑕疵且無可質疑的神存在論證,那我們就願意信 09/05 22:44
→ keithking:啊,這不是顯而易見的道理嗎? 09/05 22:45
→ untilnow:啊,如果有神龍顯現在美國,讓每個人手上突然多一顆鑽戒 09/05 22:45
→ untilnow:然後嘴裡吐出被咬死的上帝,那我會選擇信神龍 09/05 22:46
→ lefanfaron:LTCM只能說明人無法預測未來,而不是機率極低也可以 09/05 22:48
推 thismy:哈哈哈哈哈 09/05 22:48
→ lefanfaron:自然發生。當然機率低的事情也可以發生,但是我寧願選 09/05 22:48
→ lefanfaron:擇相信不是自然發生。 09/05 22:49
→ lefanfaron:研究一下論證耶穌復活的相關書刊吧。我只能這樣說 09/05 22:49
推 keithking:那是你相信啊,不然你說說看俄羅斯危機為何不是自然發生 09/05 22:50
→ keithking:的?難道是有人刻意操作的?(驚 09/05 22:50
→ lefanfaron:我不認為說別人扭曲,就一定是貶低他人。猶太人要說我 09/05 22:50
→ keithking:我會研究一下,不過連霍金的宇宙假說都不能完全說服我, 09/05 22:50
→ lefanfaron:扭曲歷史事實,也沒問題啊。我就笑笑就好。 09/05 22:51
→ keithking:我並不太期待您提供的書目能夠提出多嚴謹的論證 :3 09/05 22:51
→ lefanfaron:我上面說了,俄羅斯危機不是機率的問題。畢竟誰真的 09/05 22:51
→ lefanfaron:能說的準未來的金融動向?這種機率也算不出來的 09/05 22:52
推 keithking:..........你把機率當成是預測性的東西嗎............ 09/05 22:53
→ keithking:機率是在說明「一件事情發生的可能性有多大」… 09/05 22:53
→ keithking:我不敢相信我居然還得解釋機率是什麼給你聽 orz..別這樣 09/05 22:54
→ keithking:俄羅斯危機是屬於那種「發生機率極低的區域經濟危機」 09/05 22:54
→ lefanfaron:那你說的出那個事件發生的機率是多少嗎?0.01%? 09/05 22:56
→ keithking:說不出。所以呢?你說的出明天你出門遇到一位正妹的機率 09/05 22:57
→ keithking:嗎? 09/05 22:57
→ lefanfaron:我說不出來啊。所以呢?我沒有說我遇到正妹的機率很低 09/05 22:58
→ keithking:不過還是有「可能性」是你明天出門會遇到一位正妹,不是 09/05 22:58
→ keithking:嗎?那個「可能性是多少」就是機率。 09/05 22:59
→ keithking:天啊。我不想再當你的國中數學老師了,我真不敢相信.... 09/05 22:59
→ keithking:這是我第一次覺得我真的不想再參與一個討論了 orz. 09/05 22:59
→ lefanfaron:我不是不懂機率。我學過統計學,也去過賭場混過。 09/05 23:00
→ keithking:所以呢?= = 09/05 23:01
→ keithking:你能否認耶穌的屍體是「有那個可能性」被偷走嗎? 09/05 23:02
→ punck:我認為耶穌是活屍日記比較可能耶,死後復活不就這樣嘛(攤手) 09/05 23:04
推 keithking:活屍日記 XD 09/05 23:05
→ lefanfaron:耶穌的屍體被偷走是有可能的,但是門徒自己知道耶穌沒 09/05 23:39
→ lefanfaron:有復活,為何還要為了這個謊言而甘願受逼迫,以致於死 09/05 23:39
→ lefanfaron:要知道,光是耶穌被處死,門徒就做鳥獸散了。怎麼會 09/05 23:40
→ lefanfaron:後來變成一群團結要來宣告耶穌復活而要甘願為此受苦 09/05 23:41
→ keithking:門徒「毫無可能」為了追隨耶穌的精神而甘願受逼迫以致於 09/05 23:41
→ lefanfaron:的人?這不光是機率的問題,也違背了人作事的常理 09/05 23:42
→ keithking:死嗎?門徒毫無可能把耶穌這個哲人看成精神領袖,藉著屍 09/05 23:42
→ keithking:體被偷走的機會去神格化耶穌,好讓當時的信徒更加團結嗎 09/05 23:42
→ lefanfaron:問題是他們為何要撒謊?直接承認耶穌已死但是延續他 09/05 23:42
→ keithking:? 09/05 23:43
→ lefanfaron:的精神就好,何必撒這個沒有必要的謊? 09/05 23:43
→ keithking:因為把耶穌神格化有助於使團體內部的凝聚力更加昇華,讓 09/05 23:44
→ lefanfaron:你要講可能性,當然凡事都有可能。所以我才說「信念」 09/05 23:44
→ lefanfaron:也很重要。 09/05 23:44
→ keithking:信徒們覺得耶穌不只是個單純的哲人,是如他所說的「神之 09/05 23:44
→ keithking:子」,這就是人性啊,這種宗教操作難道歷史上少見過? 09/05 23:44
→ lefanfaron:錯了。對猶太人這個一神論的信仰,要說另外一個「人」 09/05 23:45
→ keithking:所以我才說你們建立在信念之上的論證並不嚴謹,沒有辦法 09/05 23:45
→ keithking:排除其他的可能性。 09/05 23:45
→ lefanfaron:是神,不但不能使這個信仰變得更可信,反而會被取笑 09/05 23:45
→ keithking:就算是猶太人也不是所有的猶太人都是一神論信徒。而且就 09/05 23:45
→ keithking:算是一神論信徒也不是沒有可能他對原初的宗教不夠虔誠而 09/05 23:46
→ lefanfaron:被逼迫。你說的宗教操作大多都是傾向讓人更能夠接受 09/05 23:46
→ lefanfaron:而不是變得更加難以接受 09/05 23:46
→ keithking:投靠他教。人是有限理性的生物啊,感性因素往往會驅使人 09/05 23:46
→ keithking:做出理性上難以理解的事情。 09/05 23:46
→ keithking:法輪功的宗教操作有使人更能接受嗎?統一教?攝理教? 09/05 23:47
→ keithking:宗教操作僅僅是用來「使信仰者團體內部更加凝聚信念」罷 09/05 23:47
→ keithking:了,對信仰團體外的人大多數時間都是反效果。 09/05 23:48
→ lefanfaron:即使是統一教或是攝理教,或是其他任何的宗教操作 09/05 23:58
→ lefanfaron:也不見人用「死理復活」來做為凝聚信念的方式 09/05 23:58
→ lefanfaron:門徒在耶穌被釘死之前,還都不相信耶穌會復活。甚至 09/05 23:58
→ keithking:人家隔臂棚用的更強好嗎 像盧勝彥他說的是他是蓮生活佛 09/05 23:59
→ lefanfaron:耶穌死了之後,沒人去期待耶穌會復活。去偷耶穌的屍體 09/05 23:59
→ keithking:哩 死裡復活算什麼?廣欽上人還可以控制自己的死亡時間 09/05 23:59
→ keithking:哩,耶穌的「神蹟」其實對大多數宗教來說都是小case... 09/06 00:00
→ keithking:密宗的「拙火境界」還可以把整座雪山的雪都融了哩 09/06 00:00
→ lefanfaron:吹捧自己是神,是仙,是佛,歷史上當然見怪不怪 09/06 00:01
→ lefanfaron:但是自己的教主,被用羞辱的方式處死,還能夠保持這個 09/06 00:02
→ lefanfaron:信念,然後還冒險去偷屍體,宣稱復活,然後還要因此 09/06 00:02
推 thismy:靠夭 keithking我幾時說整座山了啦 是方圓4~5丈內啦~~~ 09/06 00:02
→ keithking:小座的山啊 (大笑 09/06 00:03
→ thismy:厲害的是,只靠體溫...... 09/06 00:03
→ lefanfaron:被逼迫到死,這也甘願,我也真服了。更何況,不是只有 09/06 00:03
→ keithking:好啦,就算是方圓4到5丈內也比耶穌強多了。 09/06 00:03
→ keithking:不過lefan大,你也沒能排除門徒就是有那個可能做出這些 09/06 00:03
→ lefanfaron:門徒宣稱而已。還有許多見證人看見耶穌復活。要不然 09/06 00:03
→ keithking:傻事啊 XDDD 也是有很多人見證到飛天義大利麵怪獸的神蹟 09/06 00:04
→ lefanfaron:門徒說破嘴也不能說服別人的。別忘了還有多馬這號人物 09/06 00:04
→ keithking:啊 你怎麼知道他們不是「沉默串謀」?(google一下吧) 09/06 00:04
→ keithking:史實上,多馬這個人物存在嗎? 09/06 00:04
→ lefanfaron:那個是笑話吧?並沒有人真的信義大利麵怪獸啊。 09/06 00:04
→ keithking:那不只是個笑話,那是個用來笑基督信仰的笑話。 09/06 00:05
→ keithking:你要不要去行天宮看看?關二哥的現代神蹟比耶穌還多。 09/06 00:06
→ keithking:有興趣翻一下《明聖經》看看,你會發現耶穌的神蹟太小咖 09/06 00:06
→ keithking:了。(不過再次強調我是無神論者) 09/06 00:07
→ Birdme:推關二哥現代神蹟 09/06 00:07
→ lefanfaron:我也沒說我能夠完全否定掉耶穌復活以外的可能性 09/06 00:07
→ keithking:對吧? 09/06 00:07
→ lefanfaron:但是我自己的認定是,這是真實發生的。你不接受,要 09/06 00:07
→ keithking:那是你的認定啊,既然是你的認定,就不要說什麼你是用理 09/06 00:08
→ lefanfaron:訴諸其他任何可能卻機率很低的解釋,那我也沒輒。 09/06 00:08
→ keithking:性邏輯去判斷那是真理的,畢竟中間的確是有用信念作成的 09/06 00:08
→ keithking:論證跳躍不是嗎?你自己也知道論證過程的嚴謹性很重要吧 09/06 00:09
→ keithking:?如果中間的論證是有未經驗證的純粹信念支持的,那麼這 09/06 00:09
→ keithking:種論證能說是有邏輯上的正確性、合理性、有效性與健全性 09/06 00:09
→ keithking:嗎? 09/06 00:09
→ untilnow:死後復活和被偷屍體...怎麼看都是後者機率大的多啊 09/06 00:10
→ lefanfaron:唉,你真的覺得在推文中,我能夠把這個理論講的完全嗎 09/06 00:10
→ lefanfaron:人家用幾百頁的書來論證,我只是幾行字,當然遜色多啦 09/06 00:11
→ keithking:是你自己說其中有論證跳躍與信念支持的耶 = = 09/06 00:11
→ lefanfaron:像你剛剛提到的多馬,也是另外一塊我沒有多談的項目 09/06 00:12
→ lefanfaron: 我 09/06 00:12
→ keithking:史實上多馬存在嗎? 09/06 00:12
→ lefanfaron:論證跳躍是每個人都會做的事情。每個人看新聞,都 09/06 00:13
→ keithking:很可惜。我不會。 09/06 00:13
→ lefanfaron:在某種程度上「相信」報導,因為沒人真的目睹新聞事件 09/06 00:13
→ untilnow:很可惜,我不會。 09/06 00:13
→ keithking:我不相信新聞報導啊,「媒體識讀」這門學問不就在教懷疑 09/06 00:14
→ lefanfaron:所以我雖然沒去過敘利亞,但是我知道那裏有內戰 09/06 00:14
→ keithking:新聞報導? 09/06 00:14
→ lefanfaron:那你最好就不要看新聞啊。颱風要來,也都不要看。 09/06 00:14
→ keithking:會相信台灣新聞媒體的報導的才是真的有問題吧 = = 09/06 00:14
→ untilnow:有平衡報導這種東西存在好嗎? 09/06 00:14
→ keithking:我看啊,但是我會自己去氣象局查實況動態。 09/06 00:15
→ lefanfaron:新聞只是舉例。還有別的,比如生物學教科書,你也需要 09/06 00:15
→ keithking:懷疑、檢證與查證是很重要的。 09/06 00:15
→ lefanfaron:有一定程度的「信賴」裡面記錄的實驗不會是假的, 09/06 00:15
→ lefanfaron:等等。 09/06 00:16
→ untilnow:你猜一個新知識要過多久的反覆測試後才會放上教科書? 09/06 00:16
→ lefanfaron:要不然你要學東西,從何學起? 09/06 00:16
→ untilnow:舉生物教科書可能會被打臉喔.... 09/06 00:16
→ lefanfaron:所以我說的信念或是跳躍,不是指理論空洞需要用信心 09/06 00:17
→ lefanfaron:去填補,而是人在看完論證,也是需要打開心去接受。 09/06 00:17
→ lefanfaron:u大,所以你「相信」被寫進教科書的就一定是反覆測試 09/06 00:18
→ untilnow:你搞錯了,對於教科書上的東西 有問題的人會去做實驗 09/06 00:19
→ lefanfaron:多遍啊。這就是一種信念啊。 09/06 00:19
→ lefanfaron:不是,你沒明白我要說的。問題就在於,沒有人都要 09/06 00:19
→ lefanfaron:全部實驗過一遍,才要相信教科書上說的啊。你是這樣? 09/06 00:20
推 keithking:科學知識這東西有實徵主義幫忙檢證喔 ~"~ 09/06 00:20
→ untilnow:m不是被當做完全正確來看。 09/06 00:20
→ lefanfaron:教科書寫的東西也有可能是假的,我們都知道。 09/06 00:20
→ keithking:而且像小動物學(貓、狗、鳥…etc)的部分,我也是讀來先 09/06 00:20
→ untilnow:各個章節的東西全都有相關領域的人在做驗證 09/06 00:21
→ lefanfaron:可是你若是沒有先接受,那什麼都學不了。 09/06 00:21
→ keithking:懷疑,例如我家有養兩隻貓,我也有餵幾隻熟浪貓,會從他 09/06 00:21
→ keithking:們身上進行檢證。 09/06 00:21
→ keithking:讀來不一定要接受啊 = = 你知道《明聖經》的內容就一定 09/06 00:21
→ lefanfaron:是你「相信」都有人在做驗證。你並沒有親眼看見。 09/06 00:21
→ keithking:得接受他嗎? 09/06 00:21
→ lefanfaron:不是嗎?所以這也是一種信念,平常都在運用而不自知的 09/06 00:22
→ keithking:錯了,我不「相信」都有人在做驗證,所以我並沒有相信所 09/06 00:22
→ untilnow:先接受 並不代表不懷疑 也不是絕對當真理 09/06 00:22
→ lefanfaron:我沒說讀書一定要接受啊。你怎麼還是聽不懂? 09/06 00:22
→ keithking:有的科學知識,我只是向你說明,科學知識「理論上」是要 09/06 00:22
→ keithking:經過驗證的。但我還是會先懷疑所有的科學知識。 09/06 00:23
→ keithking:我讀了明聖經的內容,又不代表我相信明聖經的內容。 09/06 00:23
→ untilnow:你要先接受我說 “都有人在做驗證“ 這代表你相信這句話 09/06 00:23
→ keithking:我不用先接受一項東西,才能學那樣東西,聽懂了? 09/06 00:23
→ untilnow:並信以為真, 還是知道了後開始質疑? 09/06 00:23
→ keithking:我不用先接受1+1=2,才能夠學1+1=2。 09/06 00:24
→ keithking:我學了1+1=2之後,還是可以懷疑1+1=2是不是真的。 09/06 00:24
→ untilnow:才挖了個洞你就掉進去了....有沒有這麼快 09/06 00:25
→ lefanfaron:問題是u大,你明明就是已「自己已接受」的態度去提出 09/06 00:28
→ lefanfaron:「都有人在做驗證」,而不是只是說你懂這意思,但尚未 09/06 00:28
→ lefanfaron:接受或有待查證。 09/06 00:29
→ lefanfaron:我也沒有說我對基督信仰的信念是完全不會動搖的 09/06 00:30
→ untilnow:那是我挖的洞,你接受“都有人在做驗證“了嗎? 09/06 00:30
→ lefanfaron:如果你能夠提出具有說服力的反證,我也可以重新思考 09/06 00:30
→ untilnow:如果你沒有接受我的論述,那又怎麼會覺得我對書上的 09/06 00:31
→ lefanfaron:我沒有接受,我只「明白」你說的意思。 09/06 00:31
→ untilnow:論述全都相信? 09/06 00:31
→ lefanfaron:我還分的清楚什麼是「明白」,什麼是「接受」 09/06 00:32
→ untilnow:讀書不也可以讀個明白? 09/06 00:32
→ lefanfaron:可以啊。比如鑽研世界宗教,也可以是以明白,而非接受 09/06 00:33
→ untilnow:至於可不可信 那又是另一回事了 不是嗎? 09/06 00:33
→ lefanfaron:的態度。可是學生物學的本科系同學,有多少人真的是 09/06 00:33
→ untilnow:那這和信念或是跳躍 又有什麼關係? 09/06 00:34
→ lefanfaron:只求明白,而非接受的態度? 09/06 00:34
→ untilnow:沒做過的實驗 就是明白, 自已有做過的 就接受 不然咧 09/06 00:34
→ lefanfaron:關係就在於,沒有信念,就好比研究世界宗教,卻沒打算 09/06 00:35
→ untilnow:你對死後復活是明白 還是跳躍式接受? 09/06 00:35
→ lefanfaron:相信某個宗教。有信念的人,就好像學生看教科書,就先 09/06 00:36
→ lefanfaron:預設是可以相信的。這是我的意思。一個懷疑生物學 09/06 00:36
→ lefanfaron:的人,也可以學到生物學博士,然後否定生物學,這就是 09/06 00:37
→ untilnow:科學好像沒人這樣搞....你大概弄錯了 09/06 00:37
→ untilnow:對生物有信念? 這是啥鬼? 09/06 00:37
→ lefanfaron:沒有信念的表現。比如 Jonathan Wells 09/06 00:38
→ lefanfaron:我認為耶穌死而復活,是一個值得探討,值得「明白」, 09/06 00:39
→ lefanfaron:也值得「接受」的命題。我只能說我接受,但是別人要不 09/06 00:39
→ untilnow:在你的「相信」裡,生物學博士是怎樣拿到學位的? 09/06 00:39
→ lefanfaron:要接受,那是別人的自由。我對此命題有faith(信念), 09/06 00:40
→ untilnow:我覺得你的想像好像太膚淺了 09/06 00:40
→ lefanfaron:別人沒有。就這樣。 09/06 00:40
→ lefanfaron:你自己去問Jonathan Wells他怎麼不接受演化論,還拿 09/06 00:41
→ lefanfaron:生物學博士吧。 09/06 00:41
→ untilnow:因為他拿的不是演化學的博士啊..是分生方面的..... 09/06 00:42
→ lefanfaron:所以分生跟演化完全無關? 09/06 00:42
→ untilnow:做的方向完全不同, 就像你問泥水匠會不會拉電纜一樣 09/06 00:43
→ lefanfaron:我只是要說明,鐵證在眼前,也會有人不接受。人要接受 09/06 00:43
→ untilnow:都和建築有關,但方向完全不同 09/06 00:44
→ lefanfaron:除了命題要合理之外,也要看人的心有沒有被打開。 09/06 00:44
→ untilnow:我只是要說明,你的比喻完全失當 09/06 00:44
→ lefanfaron:了解你的意思。 09/06 00:44
→ untilnow:你能給出令人可驗證的證劇 就不用擔心別人的心有沒有開 09/06 00:45
→ Naturalist:XXX接不接受演化論跟XXX拿不拿的到生化博士有什麼關係? 09/06 00:46
→ untilnow:我實在是看不出你那堆亂七八糟的比喻在講什麼... 09/06 00:47
→ lefanfaron:那我簡化一下好了。 09/06 00:48
→ lefanfaron:1.許多人不信基督教,是因為要求的證據門檻太高 09/06 00:49
→ untilnow:我建議是不要簡化..... 09/06 00:49
→ lefanfaron:2.實證科學跟歷史,其驗證方式不是相同的 09/06 00:50
→ untilnow:留著那個“XXX不接受演化論怎麼拿到生物學博士"的笑話 09/06 00:50
→ untilnow:就好了, 那個比較好笑 09/06 00:50
→ lefanfaron:我會舉出來,是因為他自己在學之前,就說他學生物學 09/06 00:51
→ Naturalist:要拿到博士的條件就是要用你口中的"證據"說服別人你說 09/06 00:51
→ lefanfaron:是為了要打垮演化論。有點那種作間諜的味道 09/06 00:52
→ lefanfaron:實在不知道為什麼會是笑話。你跟他說好了。 09/06 00:52
→ untilnow:你在解釋笑點嗎? 09/06 00:52
→ Naturalist:的是對的 而不是你自己『相信』就好... 09/06 00:53
→ lefanfaron:3.我們平常作事也不會拿實證科學那一套高標準 09/06 00:53
→ lefanfaron:(當然有些人會說,信仰很重要,所以要謹慎,要求證) 09/06 00:53
→ lefanfaron:問題是你在考慮要跟誰結婚,也不會拿實證科學那一套 09/06 00:54
→ lefanfaron:去驗證對方愛不愛你。所以不同領域的東西,要求的證據 09/06 00:55
→ lefanfaron:不相同。 09/06 00:55
→ lefanfaron:4.建議懷疑者降低標準,不要講的好像一定要坐時光機 09/06 00:55
→ untilnow:喔 這會又把信仰改成日常生活了?高嗆是真理的時候呢? 09/06 00:55
→ lefanfaron:回去親眼目睹某見事情發生,你才要相信真的發生過。 09/06 00:56
→ untilnow:不值得用高標準檢視? 09/06 00:56
→ lefanfaron:對別的歷史事件,就不會用這種高標準 09/06 00:56
→ lefanfaron:我再問一次,你要怎麼拿氣壓計去量氣溫? 09/06 00:57
→ lefanfaron:不是值不值得的問題,而是這種高標準洽不恰當的問題 09/06 00:57
→ untilnow:曆史事件有哪件跳出來說它就是真理的? 09/06 00:57
→ untilnow:你號稱真理的東西 禁不起高標準的檢驗? 09/06 00:58
推 keithking:1.不是懷疑者的證據門檻太高,是信仰者的太低。 09/06 00:58
→ Naturalist:我們的標準一點都不高 也沒有人要求你去做什麼時光機 09/06 00:58
→ keithking:2.對所有歷史事件我都是一樣的標準。 09/06 00:59
→ untilnow:首先 找一個有溫度計的人,然後拿氣壓計跟他換。(結案) 09/06 00:59
→ keithking:3.我平常作事牽涉到「相信」的,也是一樣的標準。 09/06 00:59
→ keithking:4.事實上就是沒有時光機,所以歷史才有被懷疑的空間。 09/06 00:59
→ lefanfaron:有些歷史的細節可以去探查,去衡量,但是也有一些是 09/06 01:47
→ lefanfaron:確定是「史實」的東西,比如猶太人大屠殺事件。 09/06 01:48
→ lefanfaron:大方向來說,沒人會去懷疑此事件真實發生。可是細節來 09/06 01:48
→ keithking:1.猶太人大屠殺事件是因為「現在」還有倖存者活著。 09/06 01:49
→ keithking:2.500年後,用後人的眼光來看,這事件的確是有可能沒發 09/06 01:49
→ keithking: 生過的。 09/06 01:49
→ lefanfaron:說,到底死了多少人,是可以去靠著研究和考據去修正的 09/06 01:49
→ midnightsnow:真是夠了 別再拿近代史去比喻上古史了..兩者差距很大 09/06 01:50
→ lefanfaron:那要不然說印加文化是否存在過?人當然可以懷疑可能 09/06 01:51
→ lefanfaron:不存在,可是你能夠說那些「相信」存在的人,是不理性 09/06 01:51
→ midnightsnow: 信仰就是信仰~ 別把歷史拉來幫你背書~ 09/06 01:51
→ lefanfaron:嗎?要不相信印加文化是否存在,當然也可以一堆理由啊 09/06 01:52
→ lefanfaron:耶穌復活就是歷史事件。是信仰的其中一環。至於相信 09/06 01:52
→ midnightsnow:連基本的史學方法&史觀都不懂就別再那邊亂用歷史考據 09/06 01:52
→ keithking:當然啊,沒有證據為何能相信? 09/06 01:52
→ keithking:你要不要查查「理性工具主義」是什麼意思? 09/06 01:52
→ lefanfaron:耶穌是否是神的兒子,那才是信仰的層面,科學無法檢驗 09/06 01:52
→ keithking:沒有證據就相信就違背理性工具主義了,還談理性哩 = = 09/06 01:53
→ keithking:科學無法檢驗?台大校長李嗣涔都用科學實證流程試圖去證 09/06 01:53
→ keithking:明特異功能的存在了 = = 能證偽的命題就能夠檢驗。 09/06 01:54
→ lefanfaron:問題是的確有證據啊。只是不合你的高標準。 09/06 01:58
→ lefanfaron:特異功能可以重複實驗,耶穌復活是歷史事件。 09/06 01:58
→ lefanfaron:如果耶穌是生在今天,你也可以用科學實證去證偽他所行 09/06 01:59
→ lefanfaron:的神蹟啊。我不會反對。 09/06 01:59
→ lefanfaron:或許你覺得不合你的標準,所以你不接受,那也沒關係 09/06 02:01
推 keithking:你剛剛說的明明是「耶穌是否是神的兒子…科學無法檢驗」 09/06 02:01
→ lefanfaron:但是如果你要說基督徒沒證據就信的很虔誠,那就不公允 09/06 02:01
→ keithking:怎麼會扯到耶穌復活? 09/06 02:01
→ lefanfaron:耶穌是否是神的兒子,本來就不是科學能檢驗沒錯啊 09/06 02:02
→ keithking:而且一般邏輯上的真偽驗證與科學根本沒關係 = = 09/06 02:02
→ lefanfaron:這塊不能用科學檢驗,但是耶穌復活卻是歷史事件 09/06 02:02
→ lefanfaron:ok 沒關係,那我就用邏輯真偽驗證 09/06 02:03
→ lefanfaron:直貼跳到你反駁耶穌復活論證的最後一塊 09/06 02:04
→ lefanfaron:認為耶穌復活,跟門徒裝假,請問邏輯上為何後者可能性 09/06 02:04
→ lefanfaron:比較大? 09/06 02:05
推 keithking:先提一下,我用的還只是最簡單的古典三段式論證 = = 09/06 02:05
→ keithking:任何哲學大一生都可以用三段式論證明顯找出你上面推論點 09/06 02:06
→ lefanfaron:注意喔,不要偷渡進來「無神」的理論喔。 09/06 02:06
→ keithking:的錯誤,所以就不要再扯什麼科學了,只是很簡單的邏輯問 09/06 02:06
→ keithking:題。 09/06 02:06
→ lefanfaron:不要拿結論當成前提喔 09/06 02:06
→ keithking:你的問題偷渡了有神的前提還怕我偷渡無神的理論喔= = 09/06 02:06
→ lefanfaron:那你說什麼樣的三段式論證可以否定耶穌復活的見證? 09/06 02:07
→ keithking:1.耶穌復活為一般人類在生理上不能達成的行為。 09/06 02:07
→ keithking: →經驗主義 09/06 02:07
→ keithking:你打斷我了,我沒有否定耶穌復活,我是「懷疑」。 09/06 02:08
→ lefanfaron:不是怕啊。只是希望你真的運用你自己的標準來衡量而已 09/06 02:08
→ keithking:我是懷疑「啊!耶穌真的有復活嗎?證據呢?」 09/06 02:08
→ keithking:2.門徒作假是宗教操作當中常見的一項手段 →經驗主義 09/06 02:08
→ keithking:第一項是一般我們生物學上定義的人類不能辦到的事,第二 09/06 02:09
→ keithking:項是我們在日常生活中經常看到的現象,包含各種傳直銷、 09/06 02:09
→ keithking:大小宗教、神棍斂財以及認知心理學與社會心理學上討論到 09/06 02:10
→ keithking:的「沉默串謀」(或房間裡的大象)現在,因此第二項的可能 09/06 02:10
→ keithking:性遠較第一項為大。 09/06 02:10
→ keithking:換句話說,耶穌復活如果不用「神之子」前提偷渡的話,可 09/06 02:11
→ keithking:能性就是「零」。 09/06 02:11
→ keithking::) 好了,我沒有偷渡前提,你也不能偷渡前提 開心了? 09/06 02:11
→ lefanfaron:其實我突然察覺到,好像沒有辦法不偷渡前提。你雖然 09/06 02:14
→ lefanfaron:認為自己沒有偷渡前提,我也相信你是如此,可是 09/06 02:14
→ lefanfaron:結果就變成訴諸「沒有神干預」的經驗主義 09/06 02:15
→ lefanfaron:其實你也提到了「一般人」。所以你也無法直接否決掉 09/06 02:16
→ lefanfaron:有特別的人有可能可以復活。而只能訴諸經驗主義。問題 09/06 02:16
推 keithking:= = 有神才是偷渡前提吧?經驗上不存在之物連檢證都沒辦 09/06 02:17
→ lefanfaron:是:誰的經驗?在廟裡討生活的,也可以跟你講一堆 09/06 02:17
→ keithking:法,不然你經驗彩虹七色金屬辣椒鵝給我看。 09/06 02:17
→ lefanfaron:怪力亂神的事情,這就在他的經驗裡面。 09/06 02:18
→ keithking:經驗主義是大數法則與比例原則下的產物,愈多人的同質經 09/06 02:18
→ lefanfaron:所以你的經驗就是,沒有超自然干預。問題是別人的經驗 09/06 02:18
→ keithking:驗其可信度愈高愈能當作論證要素使用(雖然是弱論證),單 09/06 02:18
→ lefanfaron:卻不是如此。你最多能說,大多數情況是這樣,可是你無 09/06 02:19
→ keithking:一個體或比例來說少數個體經驗會被視為是「孤立事件」。 09/06 02:19
→ lefanfaron:法拿這點來當做有效的反駁 09/06 02:19
→ keithking:....剛剛幫你上機率課,現在要幫你上認知識與知識論了.. 09/06 02:19
→ keithking:「沒有超自然干預」是大數法則,不是「我個人的經驗」。 09/06 02:20
→ keithking:就算是經驗主義要拿經驗當論證要素也是有門檻的好嗎= = 09/06 02:20
→ lefanfaron:是嗎?我很懷疑讓台灣的人口都去投票,真的是大多數的 09/06 02:20
→ keithking:orz. 算了,要幫你補齊的知識太多了,我是第一次這麼懶 09/06 02:20
→ lefanfaron:人都會投「沒有超自然干預」嗎? 09/06 02:21
→ keithking:得和版友說明相關知識的理論。 09/06 02:21
→ lefanfaron:沒差,夜已深。明天繼續吧。或是就此打住也行。 09/06 02:22
→ keithking:玩玩貓後就去睡了… 和Pietro大還比較有東西戰… 09/06 02:23
→ keithking:論戰的中間還需要補足對方的知識,這太累了,睡覺去。 09/06 02:23
→ lefanfaron:你要補就補,不補也沒差,反正你自己都說同質經驗是 09/06 02:27
→ lefanfaron:弱論證了。 09/06 02:27
→ lefanfaron:我也沒要說服你死人復活是常態,符合大數規則 09/06 02:28
→ lefanfaron:正是因為他不符合經驗法則,是獨立事件,所以才稀奇 09/06 02:28
→ lefanfaron:用你這種訴諸經驗主義的論證,那就算耶穌「真的」復活 09/06 02:34
→ lefanfaron:也可以被這種論證打發掉。這樣真的可靠嗎? 09/06 02:34
→ lefanfaron:要用經驗法則我也可以。我來舉出一例。 09/06 02:37
推 keithking:1.耶穌「真的」復活的話,強論證材料怎麼會不存在? 09/06 02:38
→ lefanfaron:1. 宣稱某人死而復活,不會有人信,因為這違背一般常理 09/06 02:38
→ keithking:2.經驗主義不是經驗法則.....orz..................... 09/06 02:38
→ lefanfaron:2. 門徒宣稱耶穌死而復活,卻使得許多人因此相信, 09/06 02:39
→ keithking:3.飛天義大利麵怪獸也很稀奇,你信嗎? 09/06 02:39
→ keithking:4.你的「許多人」佔全球總人口的多少比例?許多哩。 09/06 02:39
→ keithking:好了,討論到最後,我還是要感謝你開書單給我,那兩本書 09/06 02:39
→ lefanfaron:3. 所以耶穌或許有復活才會有這些人信他。 09/06 02:40
→ keithking:我會去找來看,期待裡面真的有耶穌復活的嚴謹論證。 09/06 02:40
→ keithking:你的2→3根本沒有相關性吧 = = 那些聽說耶穌復活的人又 09/06 02:41
→ lefanfaron:要不然你說,如果耶穌真的復活,應該會留下什麼證據 09/06 02:41
→ keithking:不知道耶穌是不是真的復活了,真正知道真相的充其量也只 09/06 02:41
→ keithking:有門徒。 09/06 02:41
→ lefanfaron:使你可以信?當年又沒有攝影機,就算有也可以造假 09/06 02:41
→ keithking:我哪知道會留下什麼證據?飛天義大利麵怪獸真的存在的話 09/06 02:41
→ keithking:,會有什麼證據?你告訴我啊? 09/06 02:42
→ lefanfaron:所以容用我問一個問題作為總結:你到底要什麼樣的證據 09/06 02:42
→ keithking:我哪知道你們能拿出什麼樣的證據?只要是不容辯駁的證據 09/06 02:42
→ keithking:就可以了啊?例如耶穌既然可以復活,那他現在應該也還活 09/06 02:42
→ keithking:在2012年的今天吧?找到今天還活著的耶穌應該很不錯? 09/06 02:43
→ lefanfaron:其實這很好玩,那些見證耶穌復活的,就成了耶穌的門徒 09/06 02:43
→ keithking:你到底要什麼樣的證據才能相信飛天義大利麵怪獸存在? 09/06 02:43
→ lefanfaron:結果這點卻反成為反證 -->只有門徒才相信耶穌復活 09/06 02:43
→ keithking:你怎麼知道那些門徒是不是真的有看到耶穌復活? 09/06 02:44
→ lefanfaron:所以見證不可靠 = = 09/06 02:44
→ keithking:結論就是,耶穌復活這件事本來就是不可知論的,和所有歷 09/06 02:44
→ keithking:史事件一樣啊,你怎麼確定歷史事件真的有發生? 09/06 02:44
→ lefanfaron:耶穌已復活升天,所以不算繼續活在這個世界上。 09/06 02:45
→ keithking:所以哩? 09/06 02:45
→ lefanfaron:當然,也是有人會見到耶穌顯現,比如許多歸信耶穌的回 09/06 02:45
→ keithking:你到底要什麼樣的證據才能相信飛天義大利麵怪獸存在? 09/06 02:46
→ lefanfaron:教徒,是因為耶穌像他們顯現,才願意改信。有聽過這 09/06 02:46
→ keithking:你都不知道要什麼樣的證據,我怎麼會知道? 09/06 02:46
→ lefanfaron:方面的根據 09/06 02:46
→ keithking:我爸也是看到關二哥的顯現才成為關公信徒哩。 09/06 02:46
→ lefanfaron:要我信飛天義大立面怪獸,至少得先有見到他的見證吧? 09/06 02:47
→ keithking:結果基督教說耶穌是唯一神,那我爸和這些見證者一定其中 09/06 02:47
→ keithking:有人說謊吧?或是全部人都在說謊? 09/06 02:47
→ keithking:有啊,我有見證啊,你信嗎? 09/06 02:47
→ lefanfaron:只是人憑空捏造出來的玩笑,又沒有真實活在地上,沒有 09/06 02:47
→ keithking:我昨天還和飛天義大利麵怪獸下圍棋,我輸3.5目(黑子)。 09/06 02:48
→ lefanfaron:信徒,沒有經卷,要我怎麼信呢? 09/06 02:48
→ keithking:那你怎麼知道基督信仰從一開始就不是人憑空捏造出來的玩 09/06 02:48
→ lefanfaron:我不信你有見證啊。因為我了解這個怪獸的起源 09/06 02:48
→ keithking:笑?飛天義大利麵信徒現在就開始寫經卷,2000年後也可以 09/06 02:48
→ keithking:騙騙世人。 09/06 02:49
→ lefanfaron:如果有一班人,真的見證看到此怪獸,然後願意為此而被 09/06 02:49
→ keithking:那我也不信你有見證啊,因為我了解神的存在尚未被證明。 09/06 02:49
→ lefanfaron:處死,那我願意相信他的見證是真的(真的看到什麼玩意) 09/06 02:49
→ keithking:那你願意被處死嗎?你不是有見證? 09/06 02:49
→ lefanfaron:我沒有要你信我的見證啊。我又無法證明耶穌復活。 09/06 02:50
→ lefanfaron:是第一世紀的門徒。我算什麼? 09/06 02:50
→ keithking:是啊,我也沒有要你信我的見證啊,我和飛天義大利麵怪獸 09/06 02:50
→ keithking:下棋關你啥事? 09/06 02:50
→ lefanfaron:是有啊。你要聽嗎? 09/06 02:50
→ keithking:那我又算什麼?我只是飛天義大利麵怪獸的棋友而已。 09/06 02:50
→ keithking:說來聽啊 09/06 02:50
→ lefanfaron:好。那不要打斷喔。 09/06 02:51
→ keithking:沒問題。 09/06 02:51
→ lefanfaron:我在美國念神學院大學部的時候,第一年是用我爸的錢 09/06 02:51
→ lefanfaron:繳學費。可是我爸不是信徒,也蠻反對我去念基督教大學 09/06 02:52
→ lefanfaron:所以就說,只幫我付一年學費。然後希望我轉學去 09/06 02:52
→ lefanfaron:好一點的大學。後來我沒打算轉學。可是父親沒有真的 09/06 02:53
→ lefanfaron:要停止供應學費,只是因為他剛好生意作垮,所以就跟 09/06 02:54
→ lefanfaron:我說他沒辦法供應學費了。要不就自己賺錢,要不就休學 09/06 02:54
→ lefanfaron:我當時念的是私立的大學,一年包括生活費,要兩萬美金 09/06 02:54
→ lefanfaron:左右。打工也不可能供應的了。所以就禱告神來指引我 09/06 02:55
→ lefanfaron:我沒有預設立場,求神來告訴我,是要休學還是繼續念下 09/06 02:55
→ lefanfaron:去?當時我就跟神要了一個印證,就是如果要待下來 09/06 02:56
→ lefanfaron:那麼就至少暑假結束前,可以有第一學期的學費。要不然 09/06 02:56
→ lefanfaron:想待也待不了。很奇妙的,就在不到一個月,暑假快結束 09/06 02:57
→ lefanfaron:前,我被教會的牧師叫去辦公室問我的近況。 09/06 02:57
→ lefanfaron:他就是剛過世沒多久的曾霖芳牧師。他應該也是聽說我的 09/06 02:58
→ lefanfaron:情況,因為我有跟教會的女傳道說,還有一兩個密友。 09/06 02:58
→ lefanfaron:可是就沒有再跟別人說了。 09/06 02:59
→ lefanfaron:可是我沒有跟任何說過我的禱告。而當牧師問完我的情況 09/06 02:59
→ lefanfaron:他就直接掏自己的邀包,寫了一張支票給我,剛好夠我 09/06 03:00
→ lefanfaron:第一學期學費(包括自己剩下的錢)。於是我很清楚 09/06 03:00
→ lefanfaron:這是神要我留下來繼續念。往後的三年,就是很奇妙的, 09/06 03:00
→ lefanfaron:總是會有人適時的奉獻,有認識的,也有不認識的。每次 09/06 03:01
→ lefanfaron:都差不多夠用。有一次繳完學費,銀行剩下不到一塊錢 09/06 03:01
→ lefanfaron:最特別的是,有一次要繳學費前幾天,就有人放了一封信 09/06 03:02
→ lefanfaron:在我的信箱,用的是學校的官方信封(有logo) 09/06 03:03
→ lefanfaron:裡面沒其他東西,就是一筆現金。問題是,我從來沒有 09/06 03:03
→ lefanfaron:跟學校的任何人(遑論教職員)說過我的事情,怎麼會 09/06 03:04
→ lefanfaron:有人這樣塞錢給我呢?也就是正好我最需要的時候 09/06 03:04
→ lefanfaron:那個信封現在我還留著,作為紀念。 09/06 03:05
→ lefanfaron:就這樣順利畢業,然後回到台灣來。回到台灣口袋也沒剩 09/06 03:05
→ lefanfaron:多少錢(大部分是朋友給的畢業紅包)。這是很刻骨銘心 09/06 03:06
→ lefanfaron:的經驗,而且不是一瞬間的經驗,而是整整三年。 09/06 03:07
→ lefanfaron:你或許無法想像,每次要繳學費之前,跟神禱告祈求,錢 09/06 03:07
→ lefanfaron:不夠,需要多少,結果到了期限,就真的剛好夠繳錢。 09/06 03:08
→ lefanfaron:我也試過(極度不鼓勵)先給學校支票,但是銀行的錢不 09/06 03:08
→ lefanfaron:夠(因為學校通常會等幾天才兌現),但是在之後沒幾天 09/06 03:08
→ lefanfaron:又剛好夠了這樣。神奇到我爸都覺得很不可思議。 09/06 03:09
→ lefanfaron:他很懊悔自己沒辦法供應兒子念大學,可是看到我活的好 09/06 03:09
→ lefanfaron:好的,該做的事都做了,他也覺得很奇妙。 09/06 03:10
→ lefanfaron:就是這樣。或許不足說服你神真的存在,但是至少是我 09/06 03:10
→ lefanfaron:真實的人生體驗。 09/06 03:11
→ lefanfaron:結束。你可以回文了。 09/06 03:11
→ lefanfaron:其實我推薦「重審耶穌」過於「鐵證待判」啦。 09/06 03:15
→ lefanfaron:當然如果可以讀原文,還是Wright寫的最有說服力 09/06 03:16
→ untilnow:定期給錢的事,只要在outlook建個行程就好了。 09/06 08:17
→ untilnow:我的基金也是每次要扣款前5天就會有錢滙進去 都不用講 09/06 08:17
→ untilnow:啊...對了, 這就是你拿來量溫度的東西嗎 09/06 08:18
→ joehuang92:重審耶穌確實好多了 至少有花時間去考證聖經可信度相關 09/06 10:39
→ joehuang92:需要的人 這裡有更多書單參考:P 大概花一輩子也看不完 09/06 10:39
推 thismy:這樣啊?看來我大學幾年來的獎助學金 是佛給的了 09/06 10:55
推 midnightsnow:joe從人間地獄給放出來了嗎?~XDD 出來幾天? 09/06 10:59
→ lefanfaron:從u大和t大的言論可以得知,兩位無法接受這種事情會發 09/06 12:23
→ lefanfaron:生,所以只好拿來跟其他比較一般的事情類比...\ 09/06 12:24
推 keithking:lefan大,其實我家也有類似的經驗,但是是道教的 :) 09/06 12:41
→ keithking:我只能說,這種事情要嘛是有貴人出手,有嘛就是因緣巧合 09/06 12:42
→ keithking:我家從16年前開始經商,每每遇到資金週轉總是傷透我父母 09/06 12:42
→ keithking:的腦筋,身上還負債數百萬,要給廠商的貨款常常面臨跳票 09/06 12:43
→ keithking:危機,但是每一次在跳票的前兩三天,甚至是當天,總會有 09/06 12:43
→ keithking:一筆比應付貨款稍多一點的錢進來,有時是親友借的,有時 09/06 12:44
→ keithking:是臨時有個老客戶要回國(我們有很多老客戶是華僑)送禮, 09/06 12:44
→ keithking:因此大量採購後剛好可以付當期的支票。我的父母都是長達 09/06 12:45
→ keithking:二十餘年的關聖帝君信仰虔信者。你說這是關聖帝君在保祐 09/06 12:45
→ keithking:嗎?類似的「神蹟」還不止這些。 09/06 12:46
推 keithking:你的才三年,我家的還16年吶… = = 09/06 12:54
→ untilnow:我家的鬧鐘 每天早上八點都會響 我都在他響起來前5秒起床 09/06 13:05
→ lefanfaron:呵呵,我沒有說只有基督徒才會有類似的「見證」阿。 09/06 14:22
→ lefanfaron:你父母的確是有不尋常的經歷(如果你描述的準確的話) 09/06 14:24
→ lefanfaron:我也不想去比較誰的故事比較離奇,這沒有意義 09/06 14:25
→ lefanfaron:對你父母來說,這是關帝聖君的保佑,我當然也不能說什 09/06 14:25
→ lefanfaron:麼,因為是他們的親身經歷。只是我也有我的親身經歷。 09/06 14:26
→ lefanfaron:所以我一開始就說了,我的見證沒什麼大不了,探討耶穌 09/06 14:26
→ lefanfaron:有沒有復活比較重要。 09/06 14:26
→ keithking:錯了,我要說的是,我不認為那是關聖帝君的保祐。 09/06 15:42
→ lefanfaron:我知道啊。我說的是你的父母的心境,不是你的 09/06 19:12
→ lefanfaron:你講你父母,就是要說明連父母這樣的經歷我都不因此 09/06 19:12
→ lefanfaron:相信關帝聖君了,同樣的也不會因為你這種經歷而考慮 09/06 19:13
→ lefanfaron:信耶穌。 09/06 19:13
→ keithking:你懂就好,所以你的見證,並沒有什麼說服力。 09/06 19:25
推 lword:推這篇 我就是那種追求證據的人 所以到現在還是半信半疑 09/06 23:38
→ lword:大部分的信徒也都是從經歷傳揚宗教 真希望我也能感受到神 09/06 23:40
→ lefanfaron:我想要看你是透過什麼管道去認識基督教。我覺得以你 09/07 01:09
→ lefanfaron:的聰明和知識,不應該是在ptt這種地方問。因為真的沒有 09/07 01:10
→ lefanfaron:多少有見識和知識充足的人可以和你在同一個平台對話 09/07 01:11
→ lefanfaron:最好的方式還是透過書籍。因為神學家等級的人,不會上 09/07 01:12
→ lefanfaron:來跟你抬槓。最好是請人開個書單(不一定從我這裡) 09/07 01:13
→ lefanfaron:畢竟以你嚴謹的求問方式,是需要另外一個同等嚴謹的人 09/07 01:15
→ lefanfaron:回答才能另你滿意。西方世界當然不乏這種人,但是台灣 09/07 01:16
→ lefanfaron:基督徒的資質.... 就真的不怎麼樣(不是批評,而是感嘆 09/07 01:16
→ lefanfaron:我自己也是半桶水,而且我的強項不是傳福音,是解經) 09/07 01:17
→ lefanfaron:有時候遇到你喜歡的作者,可以打聽他的email 寄信給他 09/07 01:18
→ lefanfaron:就可以有直接的交流。在ptt混太久,會對基督教評價 09/07 01:19
→ lefanfaron:越來越低。 09/07 01:19
→ lefanfaron:奇摩知識+那邊也是一樣。基本上都淪陷了。 09/07 01:20
→ keithking:還是感謝lefan大願意與我討論基督信仰的用心與相關的書 09/07 01:34
→ keithking:單分享,雖然尚沒有滿意的答案,不過我還是會在這條路上 09/07 01:34
→ keithking:繼續尋求有沒有任何蛛絲馬跡能使我相信耶和華的線索。 09/07 01:34
→ safran:基本上你所說的 對我而言 都是屁話 09/07 22:15
→ safran:第一 你有什麼比我厲害的地方呢 我為什麼要認同你呢 09/07 22:15
→ safran:第二 信你可以得永生嗎 ? 一也許有 二是絕對沒有的 09/07 22:16
→ tomnelson:若人一直用科學和邏輯去證明上帝本身的存在,那他很可能 09/08 02:11
→ tomnelson:至死都還找不到證明,因為科學本身其實只是一直在"發現" 09/08 02:11
→ tomnelson:而不是"發明",那麼,是誰"發明"這一切呢? 科學背後隱藏著 09/08 02:13
→ tomnelson:的,就是讓人發現其實存在一位創造者,也就是 神. 09/08 02:14
→ tomnelson:以前我們對物質粒子的發現僅止於原子內部的一些粒子,直 09/08 02:16
→ tomnelson:到大型強子對撞機(LHC)被實現,我們才有機會更深入去窺探 09/08 02:17
→ tomnelson:並發現更小的粒子. 科學只是發現,沒有發明,發明的是 神. 09/08 02:20
→ thismy:發現? 也沒發現神.... 09/08 02:56
→ lefanfaron:safran 在說誰?我嗎?我有說信我得永生嗎?= = 09/08 03:42
推 keithking:tomn大的意思是除了科學和邏輯,你還有其他的辦法可以證 09/08 15:22
→ keithking:明上帝本身的存在嗎? 09/08 15:23