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※ 引述《lefanfaron (攔下亡者單皮爾)》之銘言: : 被keithking邀請發這篇文。雖然我的時間不多,沒什麼空間去潤飾,但是我盡量講的 : 清楚一點。 : 基督徒和非基督徒在對話的時候,常常會有一種狀況,就是頻率接不上去。 : 有些非基督徒要的是理性的確據和邏輯的思考。只要這個一過,信耶穌不是很困難。 : 可是當這類非基督徒遇到比較感性的基督徒,那麼就只能變成各說各話了。 : 因為對比較感性的基督徒而言,「經歷」才是跨入信仰的主要原因。他可能沒有想過 : 許多客觀證據和邏輯。對他而言,自己的生命被改變,經歷到神是真實的,就已經夠了。 : 但是,基督教本質其實並不是只講感性的宗教,而是建立在歷史和真理上面的宗教。 : 想想看,有哪個宗教會把自己信仰的核心建立在一個歷史事件(耶穌的死與復活)上面? : 教會的歷史中,那些被稱為偉人的領袖,都是很聰明的思想家和神學家。 : 所以無論是感性還是理性的基督徒,實在都應該要學一學「講道理」。一個不會講道理 : 的信徒,就只能夠帶領感性的人信耶穌,遇到知識分子,就沒輒了。你當然可以跟他說 : 要親自經歷就知道是真的。可是對知識分子而言,連理性和邏輯都通不過的信仰,就算 : 真的有體驗,也可以當成是自發的情感,或者是巧合。 : 所以在這裡針對這些懷疑者,提供一個檢視基督教的方式。純粹是我自己個人的看法, : 沒有絕對的答案。 : 既然在上文提到,基督信仰的核心在於耶穌的死與復活。那麼請懷疑者從這裡去著手。 : 去查考耶穌死與復活的論證,可以參考 N.T. Wright 的 The Resurrection of the Son : of God 或是 Lee Strobel 所寫的「重審耶穌」,或是Josh McDowell所寫的「鐵證待 : 判」。 : 這個部分通過了,再來去思考耶穌所傳的真理是什麼?我們可以看到耶穌非常注重舊約 : 聖經,因為他宣稱,舊約聖經提到他自己的到來。 最近洗版洗很大,不過妳的書單我實在不推。 妳自己已經講了: 所以無論是感性還是理性的基督徒,實在都應該要學一學「講道理」。一個不會講道理 的信徒,就只能夠帶領感性的人信耶穌,遇到知識分子,就沒輒了。你當然可以跟他說 要親自經歷就知道是真的。可是對知識分子而言,連理性和邏輯都通不過的信仰,就算 真的有體驗,也可以當成是自發的情感,或者是巧合。 有時候真的不是不講道理,而是非基督徒硬要踢館不是? 硬要強調理性、邏輯,但是跟他們解釋體驗、情感又說不通。 難道理性不能了解情感以及體驗? 這些人錯認了信仰必須要有科學基礎,但恰恰相反的,信心是"未見之事確據"。 不只是基督教信仰,任何宗教都不需要有科學證據,否則就不會被歸類為宗教, 要找出"宗教的科學基礎"這件事情本身就是邏輯不通。 妳要說這是唯信主義也無妨,基督信仰就是建立在這樣的基礎上。 至於妳的書單, NT Wright的那本我是沒看過,鐵證待判以及重審基督這兩本書, 我是基督徒都看不下去了,拿這些書出來辯論真的沒什麼用處。 這些都是傳統護教學的典型, 這派人士企圖把聖經作為可信任的史實,進而論證聖經並沒有矛盾的問題, 完全就是錯誤的方向。 只要否定聖經的可信性就會完全被打敗。 -- 12月9日︰「有的人認為我是打手,那是因他們從來在自己的靈魂中,不知道什麼叫做一 個人發自於內在,來自於自己人格中對自由民主堅持,所能夠散發出來的力量。」(新聞 來源) 12月9日︰「我想是台灣太不習慣,教育界居然有人是有批判力、創造力、生命力的。」( 新聞來源) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.60.93
BRIANERIC2:沒有一個宗教是符合科學印證的 所以基本上 跟人辯論要 09/05 23:38
BRIANERIC2:掌握這個原則 只要對方跟你提科學 根本就不用理他 09/05 23:39
BRIANERIC2:就像 你如何證明你愛你的老婆? 這怎麼用科學證明 09/05 23:39
BRIANERIC2:如果不能用科學證明 就表示你老婆嫁你是很蠢的事 這種 09/05 23:40
BRIANERIC2:邏輯的遊戲 在傳道時要注意 不要正面交鋒 乾脆不去理會 09/05 23:40
Birdme:若基督徒沒有主動挑戰科學 也不會有人來攻擊阿 09/05 23:41
untilnow:怎麼證明你愛你老婆....方法你老婆知道 可以證 09/05 23:41
BRIANERIC2:那你怎麼知道 你老婆知道的方法是符合科學印證的? 09/05 23:42
BRIANERIC2:說不定你老婆知道的方法是被誤導之下產生的錯覺 09/05 23:42
BRIANERIC2:對 問題在於 基督徒其實不需要太去在乎科學 應當把信仰 09/05 23:43
Birdme:但是有些基督徒傳教會故意把科學拿出來批判 自投羅網 09/05 23:43
BRIANERIC2:放在科學之上 就像佛經 佛法還管你什麼科學 科學是老幾 09/05 23:43
untilnow:這件事可以不是真理 別人認為假的也無妨 你老婆認為有 09/05 23:43
untilnow:就行了。 09/05 23:44
BRIANERIC2:答對了 所以信仰也是 我幹嘛證明有上帝? 不管怎樣我信 09/05 23:45
BRIANERIC2:了就是 你不信是你家的事 09/05 23:45
Birdme:brianeric2說的也沒錯 民信者做到了 但是基督徒做不到 09/05 23:45
BRIANERIC2:基督徒的毛病在於 有傳道的那種使命在 別人不信 就硬要 09/05 23:45
Birdme:今天民信者開心拜他自己的神沒有去批評誰 但反觀基督徒.. 09/05 23:46
BRIANERIC2:說服他相信 以此來榮耀神。 這樣是不對的 他不信是他的 09/05 23:46
BRIANERIC2:事 不需要說服更不用批判 這樣才是真的讓神來動工 09/05 23:47
untilnow:所以上帝可能不存在 也可以不是真理 對吧 09/05 23:47
Birdme:可惜這種基督徒相對很少 很多基督徒都自己對科學挑釁 09/05 23:48
BRIANERIC2:當然 就跟你老婆可能不愛你一樣 這完全是主觀認知 09/05 23:48
untilnow:當基督教自命真理 去批評其他信仰拜的時假神時 09/05 23:49
Birdme:被打臉了又說願神保守你之類的話 09/05 23:49
untilnow:又愛踩到科學界 說自已符合科學 經得起檢驗時 09/05 23:49
keithking:大推untilnow大 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 09/05 23:49
untilnow:怎麼能怪別人去檢驗他呢?你自已關起門來信多好 09/05 23:50
Birdme:就像慈濟阿婆看你不捐錢 說你這樣不好之外 還會幫你說 09/05 23:50
keithking:願意承認上帝可能不存在就很好了啊 這種基督徒我佩服。 09/05 23:50
BRIANERIC2:既然已經是宗教了 就根本不用去理會科學 09/05 23:50
Birdme:阿彌陀佛 自以為高尚 09/05 23:50
keithking:所以我和西斯麥才說,如果一個基督徒主張他是唯信主義的 09/05 23:51
BRIANERIC2:基督教中有一個人承認上帝也可能不存在 就是所羅門王 09/05 23:51
keithking:那很好啊,只是不要拿唯信主義下的事物去說服他人就好。 09/05 23:51
untilnow:基督教就很貪心啊~總想讓自已冠上符合科學的美名 09/05 23:51
BRIANERIC2:所羅門王說:虛空的虛空 一切都虛空 這是真的得道 09/05 23:51
keithking:自己信自己想信的,然後默默地信,虔誠地信。 09/05 23:51
timer000:我剛剛查了這兩本書,重審耶穌的作者~ 09/05 23:51
timer000:原本是無神論者~~ 09/05 23:52
Birdme:brianeric2是難得的清流 09/05 23:52
timer000:聽起來很有趣~是什麼改變了他? 09/05 23:52
keithking:齊克果不也是嗎?(印象中) 09/05 23:54
untilnow:你看吧,BR才說完要與科學脫軌 又有貪心的基督徒要用 09/05 23:58
Birdme:建議brianeric2,你或許要去改變一下激進的那一群人吧 09/05 23:58
untilnow:科學與信仰連結了 xd 09/05 23:58
BRIANERIC2:坦白說基督教真的是比較適合現代人的 不過唯一要突破的 09/06 00:00
BRIANERIC2:就是排它性 要去找出一個空間 可以圓融看待其它宗教和 09/06 00:00
BRIANERIC2:宇宙觀。 以現代社會的趨勢 不要再去做宗教鬥爭 09/06 00:01
BRIANERIC2:德蕾莎修女說過:每個信仰都是好的 但我最喜歡自己的 09/06 00:05
Birdme:真的是真理 那就默默追求自己的真理 不要出來到處嚷嚷 09/06 00:10
Birdme:這樣真的只會讓人笑話 但自己又自我感覺良好= = 09/06 00:11
midnightsnow:我看到清流了QAQ 09/06 01:16
lefanfaron:甚不能同意版大的觀點。基督信仰不是唯信,要不然為何 09/06 01:37
lefanfaron:保羅要那麼強調某歷史事件(耶穌復活)? 09/06 01:37
lefanfaron:理性是一回事,拿科學去檢驗信仰是另外一回事。 09/06 01:37
keithking:BRIANERIC2、Mid大,你看看你們的兄弟啊 XDD 能怪我們嗎 09/06 01:38
lefanfaron:一個可靠的信仰,應該是經得起理性的批判 09/06 01:38
lefanfaron:但是不見得一定要用科學的方式檢驗,因為兩者本來領域 09/06 01:39
lefanfaron:就不同。 09/06 01:39
keithking:可惜,理性主義就是科學的基礎,你在談的理性事實上就是 09/06 01:39
keithking:科學工具,其邏輯是同源的。理性邏輯就是要判斷事物的真 09/06 01:40
keithking:偽性,過了不這一關,談再多的信念都是枉然。 09/06 01:40
lefanfaron:重點不是理性不理性,而是檢驗的工具該用什麼才恰當 09/06 01:43
keithking:「一個可靠的信仰,應該是經得起理性的批判」 09/06 01:43
lefanfaron:拿氣壓計量體溫,是理性嗎?同樣的,拿實證科學的標準 09/06 01:43
keithking:這是你自己說的耶。不論什麼檢驗工具,都必須基於理性之 09/06 01:43
lefanfaron:去衡量歷史事件,又多恰當呢? 09/06 01:43
keithking:上。事實上我用的還不是科學實證主義的標準,只是一般哲 09/06 01:44
keithking:學談真偽用的古典三段式邏輯標準而已,還科學哩?XDDD 09/06 01:44
sneak: 這是你自己說的耶。不論 https://noxiv.com 11/09 08:10
sneak: 德蕾莎修女說過:每個信 https://noxiv.com 01/02 13:28