Re: [問題] 關於離教的基督徒問題

[springxx (天下布武)]

那網站本身在基礎上 對聖經就有很多錯誤認知與觀念


上帝與人的關係

就像人一開始與神的關係一樣  並不存在


你根本不知道他的存在

你也未曾感謝他 敬拜他


相信 你感謝父母 和大自然的一切  還勝過對神    因為你不知道他 也不認識他的名

(而你感謝的是你生活中 直接接觸的  看的到 摸的到)

太陽 大海 動物 土地...神話人物


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聖經中  上帝是從 亞伯拉罕 才開始與人建立關係   (上主從這時 才開始傳他的名)

從亞伯拉罕開始 地上的人才開始一步一步認識上帝


在這時 地上的人 各自拜著各人的偶像(神)


當時 全人類與神的關係可說是 0
也就是沒有關係

連奴僕 關係 也算不上




所以在舊約 神首先撿選亞伯拉罕   從他起頭    與他立約

選定這一族

再選定這一族 立國

帶他們立國爭戰
(這是舊約部份)

與其他人民 (拜偶像的外邦人) 戰爭  帶他們打勝仗



神對雅客說:

創世紀 28:13 耶和華站在梯子以上，

說：「我是耶和華你祖亞伯拉罕的神，也是以撒的神；我要將你現在所躺臥之地
      賜給你和你的後裔。


注意:  這時神與人的關係  還不是全人類的神
而是 "亞伯拉罕的神，也是以撒的神"   只有作他們的神




新約有一段:  使徒保羅對不是以色列人的 基督徒說


以弗所書 2:12 那時，你們與基督無關，在以色列國民以外，
在所應許的諸約上是局外人，並且活在世上沒有指望，沒有神。
                                                ~~~~~~



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懂了嗎


舊約神只承認 與他立約的 亞伯拉罕 一族   只作他們的神

因為也只有他們才認識神


舊約那些爭戰被屠殺的人  基本上  他們拜的是自己認知的偶像  並且與神沒有關係

雖然是被造的  但情感上 與神並沒有什麼直接連結



直到新約 透過基督 與世人立約   才與全人類建立關係



而為什麼有這樣的發展 這裡面的關係  就要由你看聖經來發掘


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別看那些網路 或 很多教會  其實連這點也搞不清楚

所以 你看了  只會有不正確的認知..



不知道的人: 為什麼神那麼殘忍 亂殺人  他不是每個人的神嗎

不知道的基督徒: 這個......   相信神一定有他的旨意喔    (逃)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.162.5.224
→ midnightsnow:從另一個角度來看~舊約的 神看顧亞伯拉罕一族~與其說
→ midnightsnow:是神主動去立約 接觸 看顧 協助   不如說是亞伯拉罕
→ midnightsnow:這一族~希望他們有一個如他們所想的這樣一位神祇~~
→ midnightsnow:不不~這不"只"是我的答案~而是史學界比較主流的看待
→ midnightsnow:世界各個宗教的看法~~
→ midnightsnow:單純的因為人類發展&人性之需求~而產生各種宗教信仰~
這只是你自己的答案         實際上沒那麼關單 抱括選猶太人 賜律法 都有其意義
這都跟救恩有密切關係
要由你們自己看聖經來找答案   別看那些學著 他們其實也不懂
→ midnightsnow:所以我堅信~ 信仰&史學可分開來理解~各有其道理~
→ midnightsnow:不要修改回答的順序啦~>"<~~~~~~
※ 編輯: springxx        來自: 1.162.15.195         (11/12 07:30)
推 Pietro:~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→ lefanfaron:midnightsnow 你說的不太像是史學家會有的說法，比較
→ lefanfaron:像是人類文化學家會說的。歷史學家有什麼歷史根據來說
→ lefanfaron:那是亞伯拉罕一廂情願呢？
推 GoodElephant:
→ GoodElephant:可以參考一本小說 小屋 還蠻好看的 顆顆
推 C2C:他女兒被殺了
推 GoodElephant:恩 是的
推 uka123ily:學者搞不懂，所以你比較懂？
推 midnightsnow:我確定是史學界的說法喔~ l大~要不要先去旁聽一下歷
→ midnightsnow:史系的課呢~ 那會讓你對歷史學如何作研究  有點了解~
→ midnightsnow:還有~我沒說"亞伯拉罕"的想法~我說的是那"一個族群"~
→ midnightsnow:彼此有差喔~~若連這都分不清~ 你確定要討論歷史問題?
→ uka123ily:是文化人類學還是人類文化學？
→ ncow:thanks for your input ~appreicate~
→ grantshen:你這算是什麼鳥解釋～ 就只是因為跟自己"沒關係"所以血
→ grantshen:河、蝗蟲、黑暗、毒瘡、刀劍、屠殺……等，全部都變成合
→ grantshen:理了？？
→ grantshen:世上所有人都是他造的，結果他老兄只照顧其中一部分人，
→ grantshen:還帶領那一群人屠殺另一群人，以這種方式對待與自己『沒
→ grantshen:關係』的人，這到底哪一點跟博愛與公義扯的上邊？？
推 uka123ily:就是跟老爸老媽比較偏心一樣阿xd
→ grantshen:隨便舉其他宗教，佛祖、菩薩普渡眾生，那些眾生是哪一
→ uka123ily:說真的這不過就是一種腦中補完，不是合理的推論
→ grantshen:位要跟他『有關係』？？
→ uka123ily:太過低估做西方歷史需要的神學基底，這根本就是一大錯誤
→ uka123ily:不知他到底憑什麼說人家不可信？
→ lefanfaron:午夜雪  喔喔，我會錯意了。如果是指「一族」，那我可
→ lefanfaron:以理解。不過我還是認為，是不是「一廂情願」是很難
→ lefanfaron:證明的，因為這跟心理狀態有關係，似乎不是歷史學可以
→ lefanfaron:輕易下結論的。我只能說，信的就會說那是神啟示，不信
→ lefanfaron:的當然不會說神存在，而會用別的方式來解釋以色列信仰
推 midnightsnow:歷史系亦要修社會學&心理學概論~ 我們不是考慮信不信
→ midnightsnow:我們是考慮整個社會概況為何會使人們願意相信~扣除科
→ midnightsnow:學無法證實的部分~ 而採取一般常理較能推論出的行為
→ midnightsnow:當時人們希望神是慈愛並能照顧他們的~所以當有這樣一
→ midnightsnow:個信仰出現~人們便會願意信靠祂~
推 midnightsnow:而神存不存在?是否真心相信?那不在史學主要討論範圍~
→ midnightsnow:不過礙於推文字數~我解說非常簡略~= =
→ lefanfaron:「當時人們希望神是慈愛...」 問題是，這個想法又是從
→ lefanfaron:哪裡來的？這世上有很多宗教並不是以「神是慈愛」為
→ lefanfaron:標榜，有的甚至是以「神是可怕的」來標榜，那又要如何
→ lefanfaron:從歷史或是社會學解釋？「因為當時人們希望神是可怕的
→ lefanfaron:」這樣？說穿了，所謂「一般常理」，也只是研究者所
→ lefanfaron:認為的「一般常理」，很有可能（也常常如此）一般人
→ lefanfaron:根本就不是按照那種常理去做事
→ lefanfaron:一個宗教會存在，會流傳，一定是因為有吸引人之處。
→ lefanfaron:所以拿這點來說「這是人自己想出來安慰自己的」是很容
→ lefanfaron:易。可是一定只有這樣嗎？當某些歷史學者已經把神明等
→ lefanfaron:當成是不存在的事物，就不會去想其他的解釋了。
→ lefanfaron:小孩子都希望有人愛他，所以「母愛」「父愛」是小孩
推 midnightsnow:我真的覺得樓上需要去上一下史學方法&導論...
→ lefanfaron:希望他們能夠有的東西，而發展出來的概念。是這樣嗎？
→ midnightsnow:你拿小孩&古代族群想比~你覺得妥當嗎??~
→ lefanfaron:或許你可以接觸看看基督徒的歷史學家如何用歷史解釋
→ lefanfaron:信仰。
→ midnightsnow:一個是個體~一個是群體 一個有成人的思維 一個沒有~
→ midnightsnow:那你怎不接觸一下非基督徒的歷史學家呢?
→ lefanfaron:但是你把那個成人的群體講的好像小孩一樣弱智。
→ lefanfaron:以為自己想要，就可以有。以為自己需要，就一定存在
→ midnightsnow:我說過了我講得非常簡略~而且我是說一種社會群體心態
→ midnightsnow:而不是心裡在想甚麼....
→ midnightsnow:對於不屬於看得到摸得到的心靈寄託信仰~本就是靠心理
→ midnightsnow:活動啊~ 有何需要靠現實的需要?
→ lefanfaron:http://ppt.cc/WLoX
→ lefanfaron:僅供參考
→ lefanfaron:信仰一定跟現實有關。幾乎所有的宗教都是如此，
→ lefanfaron:我沒聽過跟現實需要脫節或是無關的信仰。你可以介紹嗎
推 midnightsnow:http://0rz.tw/MpygL 僅供參考~
→ lefanfaron:謝謝推薦~
→ midnightsnow:你一直在偷換概念&模糊焦點耶~@@~
→ lefanfaron:為何不說是你表達不清楚呢？
→ midnightsnow:我說古人因為群體心理需求而發展出這種信仰~你說古人
→ midnightsnow:想法沒這麼簡單~ 以為自己想要就有~就出現~~
→ lefanfaron:請問我哪裡偷換概念了呢？
→ lefanfaron:為何不是因為古代某群體有一個共同的宗教經驗，所以發
→ lefanfaron:展出這樣的信仰？
→ midnightsnow:但請問信仰是麵包?是武器? 信仰是神&真理~你說信仰與
→ lefanfaron:完全超脫現實，完全沒有體驗，憑想像，就能滿足心理需
→ midnightsnow:現實相關~那也是先相信該信仰~才有之後的神的恩賜
→ lefanfaron:求。我說你眼中的古人很弱智，會很奇怪嗎？
→ midnightsnow:古代人有共通宗教經驗所以發展出這種信仰~當然有可能
→ lefanfaron:對於信的人，麵包就是神明賜予的，戰爭就是神明幫忙打
→ lefanfaron:贏的（今天也是如此，沒有變太多）。
→ midnightsnow:但這是屬於較不符現實常理的推論~
→ lefanfaron:你怎麼知道是先相信，才有之後的神的恩賜？我不懂
→ lefanfaron:這樣解釋的確比較符合無神的世界觀，「自己想像出來的
→ lefanfaron:」問題是，怎麼不會是先有神的恩賜才決定要相信？為何
→ lefanfaron:不符常理呢？
→ midnightsnow:所以對於信的人是這樣~那對於未信者呢?
→ lefanfaron:我可以理解一般的歷史學會先排除神明的存在，單單從現
→ lefanfaron:像，社會學，心理學，去解釋宗教的現象
→ midnightsnow:你的推理都是先拋去線的可能因素 而朝有神的可能
→ midnightsnow:                   現實
→ lefanfaron:可是如果只是拿這種角度當成唯一的角度，那不就成為
→ lefanfaron:一種盲點？
→ midnightsnow:歷史學要超脫信仰去治史 當然第一要先考慮神以外的因
→ midnightsnow:素~  我何時說這是"唯一"的觀念??!!我早說這是主流~
→ lefanfaron:你說「主流」，而且捍衛，不就是因為你認同嗎？
→ midnightsnow:歷史可不是只有基督宗教史&世界史 不能都已先相信基
→ lefanfaron:那麼對你來說，其他的解釋並不去考慮，不是嗎？
→ lefanfaron:如果你會考慮，那跟我吵什麼？
→ midnightsnow:督信仰為出發點~/我認同主流~難道就不能看其他的觀點
→ midnightsnow:是你先來吵得吧~
→ lefanfaron:事實上，我也不是拿信基督教的角度去跟你辯論
→ lefanfaron:我只是不認同你說的那種，宗教是群體「一廂情願」的結
→ lefanfaron:論。我可以是道教徒，而依然用同樣的角度去跟你辯論
推 midnightsnow:我一開始就說這是另一個角度...也說這是"主流"的看法
→ lefanfaron:甚至可以是無神論者，然後懷疑這種解釋是否有侷限之處
→ midnightsnow:是你自己把主流看成唯一~把另一種看法看成定論
→ lefanfaron:你自己看看你前兩行寫什麼吧。與其說.... 不如說....
→ midnightsnow:然後來說這些看法是錯的~~是非史家的看法~
→ lefanfaron:等到人家來跟你辯論，何以見得這個「不如說」比較高明
→ lefanfaron:你又說這只是主流，沒說不考慮其他觀點。這是啥大絕？
→ midnightsnow:你要不要看我最早的推文啊
→ lefanfaron:我可沒說你那個看法是非史家的看法。
→ midnightsnow:11/12 12:13
→ lefanfaron:沒注意我是用詢問的語氣，而不是肯定的語氣嗎？
推 lefanfaron:後來你也澄清一些我誤解的地方了啊。
推 uka123ily:神學並非目的，而是工具，研究歷史不是為了神
→ uka123ily:應該要搞清楚這點，不然就鬧了大笑話
推 midnightsnow:我也只是不斷解釋一開始的那種觀念與其治史的出發點~
→ midnightsnow:所以你也無需一直噹我說的那個觀點是不OK的
→ midnightsnow:因為那種觀點不是唯一~ 我會不斷爭辯也只是想說清楚
→ midnightsnow:我承認我常話說不清楚~語氣也很糟~在此就先說抱歉~
→ midnightsnow:至於你到底是不是基督宗教的角度辯論~不干我的事~
推 hirabbitt:把整個人類史當做成長的人 孩童時期本該嚴嚴的管教
→ hirabbitt:因為很多事需要體會經歷才會懂 像舊約 人想要用律法規範
→ hirabbitt:自己 但沒想到根本沒用 有了這段體驗才能理解赦罪的可貴
→ hirabbitt:以上是我的觀點@@
推 uka123ily:樓上所述的，這樣那聖經到底有何可信？這不就自相矛盾
→ windsor23:亞伯拉罕是白人嗎?上帝有眷顧千百年歷史的華人嗎??
→ sneak: 因為那種觀點不是唯一~ https://daxiv.com