Re: [問題] 關於離教的基督徒問題

[nikecoming (Old Wang)]

會提出這些問題的基督徒，甚至因此而離開教會，
我想教會在真理的建造上實在要負上一筆責任，
是虧欠了  神的榮耀。

真理的建造是教會的根基，
若只是依靠物質上的幫助或是帶出看似很屬靈的感覺與感動，
在理性上沒有正確的觀念，自然會有這種狀況發生。

我試著回答這些問題，對我自己而言是一項操練，
或許有甚麼錯誤的地方，因為我沒有接受過神學教育，
請主內的肢體可以幫我修正，好叫人能得造就。

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一、基督教排他性嚴重

我們相信的神只有一個，我們不信英雄或是人可以成為神。
這和傳統宗教的差異性就非常大了，
當基督徒想要把這個觀念強迫道教家庭的人接受時，
若對聖經的了解不夠，會變成強迫灌輸。

神給我們有普遍之恩，信奉其它的宗教(如佛教)並且在行為中盡了自己的工夫，
確實令人敬佩；但在基督教當中，未接受耶穌基督，
就算在行為上登峰造極仍然是有限，我們不得不承認人的有限，
所以對自我的修行到某種程度時仍然受限。
對於拜其他的神，在聖經的教導中是有罪的，
但聖經嚴格到思想上的犯罪也是犯罪，還是先把自己的軟弱解決掉吧!

基督教有一項差異和其他宗教不同，在於我們有雙線的救贖、
一方面是靠著基督的寶血、另一方面我們也得在自己的行為下了工夫，
如此才能得以完全。

對我而言，若是傳教傳到讓人心生不悅，
我也以為那是不討神喜悅的，基督徒在行為上，真是應該更加的小心嚴謹。


二、基督教帶有侵略性

不只是基督教有侵略性，這其實根本只是為找理由的理由。
很多宗教都是一樣具有侵略性的，
(我不在這裡提是哪些宗教，但我有朋友對基督教以外的類直銷手段感到反感)

基督教的侵略性是由於歐洲歷史上的宗教改革逐漸被培養出來的，
只是這個侵略性和原文的侵略性又有點不一樣了。
重點在於你自己怎麼看待聖經中的真理，
你對你自己的行為、是否在每一個行動中間，都能顯基督為大? [參考腓1:20 ]
在傳教的過程中，若不是把基督放在首位、
若動機不對，那並不是真正基督徒該做的事情。


三、基督教救贖的條件過度簡約且不合情理

這一題光是看到題目，不看內文都知道這位前基督徒對聖經的了解大概有多少了。
順服的捨“己” 背起十字架哪裡簡單啊? [參 路9:23]
ncow大提出問題是值得鼓勵的，如果能在受洗前，
對這類問題有初步的了解，那能更加堅固您信仰上的根基，
同時我們基督徒也當反省自己對神的話語有足夠的了解。

要學習基督的溫柔、謙卑、順從、捨己、甘心情願的為人捨命、守住本位，
我簡單的寫寫都感嘆怎麼這麼不容易…


四、基督教磨滅了人性的尊嚴

同上題，原文對於聖經和教義的理解只是片面，提出一些我的見解。

[參閱希伯來書2:6~7]
神造人之初，人比天使微小一點，但有權柄管理萬物；
人在承受救恩之後，成為神的兒女[參閱約翰福音1:12]，
位份提升到比天使還要尊貴 [參閱希伯來書1:14]。
成為神的兒女，不夠尊貴嗎?
神造人是照神自己的形象所造，所以僅是人存在，就已經是一個尊貴的存在了，
更何況是蒙受救恩之後呢?


五、耶和華（上帝）是一位殘暴冷血的民族性神衹
我想spiringxx大回答的很好，比我能回答的更好。就不多說了



六、上帝的完全性受到質疑

原文自己都說那是詭辯法了，還寫出來…
上帝不變的兩個重要屬性，公義與慈愛，有點像是兩個極端，
人走向犯罪的路，就會與公義的部分靠近，而離慈愛遠去。
自由意志就是在公義與慈愛之間，端看自己的抉擇，
並非  神主動發怒發脾氣，祂在那裏並沒有改變，變的是人、是人的選擇。

至於說到撒旦… 上帝當然是贏的了撒旦的，並且已經得勝了，
就在  神成為人並且在苦難中順服而受釘於十字架上時得勝了。
只是致命一擊並沒有打下去，魔鬼仍然在苟延殘喘著。
現在這個時刻，基督是在等，等人類(你我)接受救贖、時候來到，
祂再來時仇敵要成為祂的腳凳[參考 希1:13、詩110:1]，完全得勝。


七、聖經紀錄的真實性有待質疑且聖經之內容不雅

有限的受造界怎麼能證明上帝的存在呢?
要用有限的東西來證明無限是不可能的，有限只能證明趨近於無限，但仍不是無限；
但更難證明的是上帝不存在。

真實性來講的話，請熟讀聖經之後再來討論吧，
不讀是很難了解神話語中的力量的。
一開始自己念會有一些困難，可以和您的朋友約時間一起讀。

至於內容不雅嘛…有智慧的肢體請幫我回答吧…但那跟教義並沒有直接的關係，
我總覺得這些問題都跟核心的基督教教義扯遠了。


八、打破「感覺」的迷思、認清激情的危險

所以說，原文的作者對基督教的認知一開始可能有一部分是“感覺”來的，
有一點很正確，就是有一些教會只注重感覺而忽略真理的教導。
其實基督教可以很理性，用上帝賜給我們的理性回歸真理，
由上帝的話語明白  神的旨意。

我最近很喜歡一節聖經: 就是真理的聖靈… [約翰福音14:17]。
聖靈保惠師是  神給我們最大的恩典之一。

很多人都說要被聖靈充滿，我以為心中充滿神的話語並且將之活出來，
就是被聖靈充滿了。熟讀聖經以及靈修禱告，是我在操練的功課。


九、一定要有起源嗎？單一起源論？

1. 自有永有是上帝，祂如何存在，不是我們能理解的範疇。
2. 世界(我指的地球)確實是有終點的，不論是太陽的衰老或是銀河系的對撞，
   可以肯定的是會有末日來到，只是怎麼來不知道。
3. 機車零件擺在地上沒人去組裝永遠組不成機車。
4. 地球肯定是有起源的，思考就知道了。

基督創造了諸世界，也是將來要承受萬有的[參閱 希1:2]。
世界不會是一個無限迴圈，你我的存在在歷史之中會是有意義的，
因為  神托住一切，而基督徒(神的兒女)在每一刻都與神有了關係。


十、耶穌提倡的博愛思想過於局限

其實我不明白吃素的人愛動物，那植物呢?
植物是否有思想或是欲望呢?
愛了動物，週遭同等尊貴的人是否愛了呢?
博愛思想僅在人算是過於局限嗎? 愛你的仇敵是否容易呢?

基督教當中人的位格是相當高的，
人的思想也是遠遠超越其他萬物的，可以說動植物的思想都是遠遠不及人的。
而要愛人如己，我想是個比限制自己吃素更加困難的一件事。


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在成為基督徒之前，若能明白神的道理，是好的，但這也需要時間。
神的道理博大精深，我想，當明白聖經的話語越多的時候，會更加發現自己的有限，
是否願意接受領受基督的救贖、是否願意在今後繼續追尋真理，
應當才是決定是否受洗的關鍵。

基督徒雖然領受上帝的恩典，
但在上帝所有應許的背後都是一條條要遵守的命令。
領受更多的恩典並不是也不應該是成為基督徒的目的，
所有基督的門徒所應該追求的，是跟從基督並學習基督的樣式。

以上，希望我沒有很跳針
若有任何不妥、對上帝話語思想上的錯誤，請不吝指教。



※ 引述《ncow (ncow)》之銘言：
: hi,你們好~
: 我有問題想要請教~
: 目前,我還不是基督徒,但是有在接觸中~ 因為我的好同學已是基督徒~
: 他有跟我傳福音~
: anyway,
: 我逛網站看到一些過去曾經是 基督徒,但是後來離開教會的人發表對基督教的看法
: 這對於還不是基督徒的我,有很大的衝擊.
: 像是這一篇網站,這個作者所列的 10項問題,
: http://exchristian.hk/home/article/show/203
: 請問身為基督徒的人是否都能夠有力量有證據的回答出來呢?
: 很顯然的,
: 我認為會離開基督的.應該是在基督裏找不到這些問題的答案,
: 或者他沒有被他找到的答案所說服才離開~
: 麻煩不吝給予指導~謝謝~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 106.1.135.163
→ GoodElephant:推認真
※ 編輯: nikecoming      來自: 106.1.135.163        (11/12 19:25)
推 larrywu:推實事求是的精神 我從基督教離開 相信的是billy meier
推 ncow:非常非常謝謝~我會再多了解聖經~我對基督仍有很大的信心~3q
加油
→ Rodenbarr:零件是人組裝的、人是演化出來的、宇宙是自然生成的，這
→ Rodenbarr:些事物的形成都合乎自然律則，不需要人類創造一個名詞來
→ Rodenbarr:插手。
自然律則中還有許多人未發現隱藏的智慧，不是嗎?
我們身處的環境為何如此舒適，舒適的令人讚嘆? 剛剛好嗎?
我們身體的構造、我們的思想、為何如此精密?

智慧隱藏在萬物之中...
※ 編輯: nikecoming      來自: 106.1.135.163        (11/13 08:18)
→ Rodenbarr:演化的策略是修修補補，因此人體有許多沒必要又腦殘的演
→ Rodenbarr:化痕跡。　人類所處的環境舒適？http://ppt.cc/dBlv
→ untilnow:一個嬰兒拿著筆亂畫 寫出正確的字和出師表的機率是？
→ untilnow:然而經過不斷地練習 告訴你什麼字寫錯 什麼樣表達才好
→ untilnow:過了二十年，你要寫長恨歌還是出師表都ok..這和神無關
謝謝您們的回覆!
有意見可以激發我的思考~

以我的認知來說，
我認為身上看似無用的所謂的演化痕跡其實還是有某種程度的用處，
只是科學還沒有辦法解釋其存在的意義。
例如盲腸好了...幾年前也有文獻提出盲腸的功用和其存在的價值，
當然其餘還有很多，科學沒辦法解釋，
可是並不是說不出它的用處甚至帶來麻煩、多此一舉、就等於它無用

然後...
我以為生長在水泥縫隙的小草，仍然是處在不錯的生長環境!
生命很強壯可以適應環境無誤；
但環境到了某種極端的狀況下，生命就無法生存了，
就像影片中可愛的亞當死了好多次，大概第一次最好笑了! XD

重力、大氣、水、土、陽光、週遭星球、空間、時間，造就了我們的環境，不是很棒嗎?
差了一些，我們會變的辛苦一些、差了很多，就無法生存了。

人的思考很特別，我喜歡出師表和長恨歌的例子!
諸葛亮和白居易能在數代以前寫出流傳千年的文章，
並且到現代還讓人模仿要背(Orz..)，不是很有智慧嗎?

只是經過了二十多年，我仍無法創造出具有如此意義的文學。(慚愧)

人經由學習、慢慢從大自然之中去理解到自然的奧妙、人與人、人與自然的關係，
造就了偉大的文學、哲學、藝術、音樂、科學，很多都令人敬佩並無法超越!!
然後 人類因此慢慢的進步...

可是這些發明(發現)得回歸到自然，智慧若不蘊藏在自然中，這些都不存在。

人能理解的真是有限，當然，我們還是得盡力去活、去探討世界、知識、科學，
但是我想，至少在自然面前，人類還是得用謙卑的態度來面對比較妥當。
※ 編輯: nikecoming      來自: 106.1.135.163        (11/13 12:18)
→ Rodenbarr:差一點，我們就無法生存？說反了，是我們生存並適應如此
→ Rodenbarr:的環境。自然史上一大堆物種滅絕，恐怕他們的幽魂不會同
→ Rodenbarr:意他們生長的環境不錯。
→ Rodenbarr:要不是六千五百萬年前小行星撞擊地球致使氣候大災變導致
→ Rodenbarr:恐龍滅絕，現在人類也不會出現在此。那要不要乾脆說那顆
→ Rodenbarr:小行星也是神施法力讓它過來撞的？
→ Rodenbarr:我有同學在台中烏日高鐵站邂逅了一位女性，現在成為他的
→ Rodenbarr:老婆，那是不是高鐵站的興建是為了讓它娶妻生子？
→ nikecoming:您的回答太快了，請再多看多思考一下再回答...
推 Rodenbarr:我很同意nike你說我們要盡力探討世界、知識、科學。但我
→ Rodenbarr:認為我們不應該對某事物感到驚奇時，就不持續探討背後的
→ Rodenbarr:原理，然後把那個未知現象都丟給神。　　傳染病、閃電、
→ Rodenbarr:地震等，過去一樣很多人不知道原理就說是神幹的，還好還
→ Rodenbarr:是有其他人致力探討背後的成因。　否則我們根本也打不到
→ Rodenbarr:疫苗，生病也沒有藥物治療。
→ nikecoming:well, 這段我不能同意您更多
推 untilnow:如果一個設計師， 設計出一個只要出現差錯就會毀掉的房
→ untilnow:子 ......你會覺得他高明還是白痴？
→ nikecoming:hmm, 天才與白痴僅有一線之隔，請直接說您想講甚麼~
→ untilnow:我回的是你 “重力、大氣、水...差了一些....就無法生存"
→ untilnow:如果房子設計成一出錯就毀掉，那設計家應該白痴到極點
→ untilnow:如果是你號稱的造物主設計...........
→ nikecoming:但我們不是很開心的在推文嗎?
→ untilnow:是啊，你號稱的精密、完美的世界其實出了很多錯呢～
→ nikecoming:對與錯...很難定義吧?
→ untilnow:科學有未竟之處沒錯， 但將未竟之處全推到“隱藏的智慧"
→ untilnow:大吃這種豆腐...我是覺得沒必要啦
→ untilnow:科學家努力探討成因，信徒卻直接把未知的歸因隱藏的智慧"
→ untilnow:卻又說不出個所以然來....究竟哪個何者自大 何者謙虛面對
→ nikecoming:若非有未知智慧在萬物中，科學就沒有研究發展的必要了
→ untilnow:那是你個人不覺得有必要....好險科學不是按你意思發展
→ untilnow:事實上科學的發展也不需要多個未知智慧來解釋
→ nikecoming:做研究本來就是在探討未知之事物...
→ untilnow:科學也在於改進已知事物，何況未知事物與未知智慧不同
→ untilnow:你可以不要偷換觀念嗎？
→ nikecoming:well, 這部分恐怕沒有討論的必要了，我尊重您的立場
→ untilnow:如果不偷換觀念就討論不下去...我想還是省點時間吧
→ untilnow:您所號稱的謙卑也謹止於這種程度而已 ：）
推 Rodenbarr:還沒有理解前就先稱這個未知有智慧，那跟盒子還沒打開就
→ Rodenbarr:說裡面有糖果是一樣的。判斷盒裡有糖和未知裡有智慧的證
→ Rodenbarr:據是什麼?
推 XDH:雙線的救贖...聖經從來就沒降說，救贖唯獨信靠耶穌，別無他路
→ PanJC:探討未知事物的動力不就在得到尚未發掘的智慧嗎?
→ midnightsnow:探索未知~就只是想知道那未知~不是未知的智慧~不要預
→ PanJC:改進已知事物必先相信尚有改善的空間(尚未發掘的智慧)才有
→ PanJC:改進的希望. 科學不會下個結論說這是未知智慧就結束探索。
→ PanJC:反而相信有智慧在背後運行科學才有探索的空間.
→ PanJC:科學家不乏基督徒，基督徒科學家因相信背後有神的真理運行，
推 midnightsnow:相信有改善空間~不代表那是尚未發掘的智慧...
→ PanJC:所以的研究工作旨在發掘真理並榮耀主名
→ midnightsnow:基督徒科學家不能代表全部科學家~其觀念更不代表科學
→ PanJC:誰說基督徒科學家不能代表全部科學家? 誰說代表科學?
→ PanJC:誰說基督徒科學家代表全部科學家? 誰說代表科學?
→ PanJC:上上句打錯
推 midnightsnow:你將基督徒科學家的想法套在科學&科學家身上~不就是
→ midnightsnow:你說的嗎~~
→ midnightsnow:基督徒科學家怎麼想 干其他科學家啥事~
→ PanJC:我沒說， 我只說基科學家如何，沒說全部科學家如何
→ midnightsnow:17:14、17:23~17:24
→ midnightsnow:自己沒說清楚 就不要說完不認~~你那幾句可沒先指名~
→ PanJC:我相信那是科學研究者的心態. 與是不是基督徒無關
→ midnightsnow:科學家不會在尚未探索前就說那未知的是智慧or真理~
→ midnightsnow:而且你還一次把運行原理、未知知識綁在一起~
→ midnightsnow:說錯~ 你把原理、未知知識跟智慧綁在一起~硬要說未知
→ midnightsnow:的領域裡有智慧~ 這種預設結果的作法跟科學可不相干~
→ midnightsnow:未知的領域裡會有未知的智慧~你是要說外星人嗎?~
→ midnightsnow:知識、原理~跟智慧是不一樣的~ 請不要混淆~
→ PanJC:我說的是：科學家工作的"動力"與"相信"， 是科學家作工前的
→ PanJC:信仰。沒"硬要說未知的領域裡有智慧"。你或許誤會我意思?
→ untilnow:科學家好像沒有硬要相信什麼...data出來與預期不同很常見
→ untilnow:至於動力....嗯～升等壓力和進度報告的壓力比較大..
→ PanJC:就生活層面來說，上一句話所言的是。data出來前也會期待他的
→ PanJC:資料能論說研究人員的假說。但不一定從人願。
→ PanJC:若不先相信研究能帶來某種程度的價值(至少能刊登)，也不會動
→ PanJC:輒投入大筆經費去產生資料
→ untilnow:至少能刊登？ 你弄錯了吧.....很多研究是不刊登的
→ untilnow:你要把硬扯“相信"為“信仰“太牽強了吧。
→ untilnow:當廚師研究食材，覺得加點鹽好吃點，他的信仰是鹽？
→ untilnow:想再加點糖吊個味，他的信仰變糖？ 再撒點胡椒風味相信
→ untilnow:更好吃，信仰就變胡椒？ 你的信仰會這麼混亂？
→ PanJC:哈，的確我寫刊登是不恰當，也是生活層面的考量,
→ PanJC:廚師覺得加點鹽好吃點多可能是來自於經驗。用不著去探索。
→ untilnow:你應該沒做過研究吧...
→ untilnow:新的食材或配方不用去探索滋味的組合？你是廚師？
→ untilnow:舊的食材或配方也要看什麼人去吃 在什麼地方吃 不用嘗試?
→ PanJC:是我說的不好，我不應該說用不著去探索。也有探索的成份.
→ untilnow:......你倒底要表達什麼.......
→ PanJC:也有相信的成份，但如你所說的，這不能說成為信仰
→ untilnow:PanJC:說科學家工作的"動力"與"相信"， 是科學家作工前的
→ PanJC:我本想表達，人的行為免不了是出於信。
→ untilnow:信仰 ......看起來不成立
→ PanJC:看來我用詞又一次的不當，我承認你說的有理
→ PanJC:我要表達基督徒的謙卑是在於他瞭解真理的存在，並且永不止息
→ PanJC:的追求。
→ untilnow:等等..你不是覺得廚師可以“來自於經驗 用不著去探索“??
→ PanJC:若直接把未知的原因歸於隱藏的智慧，而不努力去瞭解。這不是
→ untilnow:這種態度我實在沒法苟同那是“謙卑、永不止息的追求“
→ PanJC:基督信仰的本質
→ untilnow:連未知的原因都還沒找出來，就預設後面有「智慧」
→ PanJC:我在 14：32 承認用不著探索這句話是有問題的
→ untilnow:我只能說你跳太快、而且這一點也不謙卑。
→ untilnow:冒昧問你...你沒做過研究吧？
→ PanJC:的確我有些話沒有仔細思慮過就寫出來。也很不好意思。
→ PanJC:你的指正我也可以接受
→ untilnow:如果你沒做過研究，麻煩你不要自大的以基督徒心態來看
→ untilnow:待並解釋科學家的工作。
→ untilnow:你講的那些是“基督徒們想像的科學家“ 你被洗腦多久了？
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