Re: [討論] 基督的人性是被造的？

[breath35 (ddd)]

※ 引述《nikecoming (Old Wang)》之銘言：
: 聖經沒有說耶穌基督成為人的時候所具有的肉身是受造的，
: 聖經也沒有說耶穌基督成為人的時候所具有的肉身不是受造的；
: 應該是吧?
: 但我想，重點是，耶穌基督成為人的時候有沒有可能犯罪?
: 受造之人有可能不犯罪嗎? 不可能。(應該同意吧?)
: 假設，耶穌是受造之人，祂有犯罪的可能嗎? 我不敢說有…
: 但，若祂沒有犯罪的可能，那祂在魔鬼面前所受的試探豈不是空劇?
: 這是個要小心思考的問題，小弟我非常有限，不敢多做評論...
: 這邊還有一個我覺得可以討論的有點類似的問題:
: 耶穌基督是將人性帶進  神之中呢?
: 或是將神性轉變為血肉之軀呢?
: -----------------
: 我能肯定的是，耶穌基督是  神、也是人，
: 能肯定的是，祂已經得勝了，並成為蒙救恩之人的贖罪祭、挽回祭，
: 成為人神之間的中保。
: 其實仍想多了解這方面的道理，不知各位是否有推薦網路文章或是書籍呢?

簡答一下：

首先理解「可能」是一個只適用於時空中之「未來」、而不適用於「永恆」的範疇。

例如：我昨天可能不上PTT 嗎？不可能，因為這事已經在永恆中蓋棺論定了。


因而這問題有兩種問法：

1. 原初的亞當可能不犯罪嗎？不可能，因為這事已經在永恆中蓋棺論定了。

（在上帝的永恆全知和計畫中，亞當必然犯罪導致人類墮落。）


2. 原初的亞當在當下有能力不去犯罪嗎？有！

（他的犯罪是自由意志的道德選擇。蛇引誘他、夏娃哄他，但他意志是清醒的。）


這叫做 supralapsarian compatiblist molinism (middle knowledge)

與之不同的看法有： infralapsarian arminianism (quasi open theism) 以及

supralapsarian compatiblist calvinism (predestination)


如果把基督視為第二個亞當，這問題就很好理解：

1. 基督有可能犯罪嗎？不可能，因為這事已經在永恆中蓋棺論定了。

（在上帝的永恆全知和計畫中，基督必然無罪、全然聖潔戰勝死權）

2. 基督耶穌在世上有機會被撒旦試探而犯罪嗎？有！

（「因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱。他也曾凡事受過試探，與我們一樣，只是
他沒有犯罪。」）



今天（以及歷史上）爭議點在後者。

像Eutyches就認為基督在世上時有神性罩他的人性，根本沒有犯罪的餘地。
但他的說法搞到後來變成一性說：有神性沒人性、或是神性吞吃了人性的第三性。

Nestorius又把二性分得很開，有些事耶穌用神性面對、有些人則是他的人性在承受。
缺點卻是人格分裂的基督論。

只是，如果完全把耶穌當成一個在很抖很驚險狀態下躲過所有試探、活出無罪完美一生，
才被天父接納（收養）為聖子與祂同尊同榮，那又變成Arius的基督受造論或是嗣子論。


最後迦克敦會議上，三個都變成異端。（但公認實情是迦克敦信經只提供了一份防禦性的
陳述，不提供建設性的真理。其實真理就在這三個異端之間。）


Eutyches的立場（high Christology）在迦克敦還是佔了點上風。Arius 搞 low
Christology 最慘。近代透過一些神學家的努力才重新肯定了嗣子論的豐富神學價值和正
統性。（「一位猶太父親有兩位兒子」的拉比敘事原型、「危險的彌賽亞任務」）

（只是他在嗣子論外還強調基督神性受造說。這就沒人救得了他了）



◆◆◆◆◆


雖然上面稍微解釋了爭議並指出處理之道，但要在段數很低的保守教會界（特別是看現在
台灣的）真正展開解經、歷史神學、哲學的討論（提煉異端思想中的正統和建設性元素）
是很困難的。所以我建議先用一種粗淺的理解方式，就當歷史上的耶穌是不可能犯罪的吧！

用這節經文當標竿，背下這公式：

雅各書1:15 「私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。」


私欲 > 罪 > 死


解釋方式是：

1. 耶穌受到誘惑（人性中的私欲被牽動）：「父啊，如果可以，將這苦杯挪去吧！」

2. 然而神性出來抵抗（私欲受到抑制而無法懷胎）：「然而不要照我的意思，照你的...」

3. 邪念胎死腹中無法成形。於是耶穌感受到試探的力度，卻不致（沒有機會）犯罪。



這個說法不甚令人滿意，但安全。先擋著用無妨。






◆◆◆

想知道為何不滿意，原因也很顯然：

a. 比我們多了一層神性保護盾，開外掛的人類了，還好說什麼「完全的人」？

b. 不夠說明腓立比書基督「反倒虛己」（kenosis）的激進性反差。

c. 約伯，其實是舊約最預表基督的人物之一（在我看來僅次大衛、約拿、以利沙）。連他
   一介凡人，上帝都有信心放他跟魔鬼在信仰角力場上進行死亡決鬥了，何以和祂同為一
   體、屬性相通的聖子，會還需要帶著犯規的神性才能打這場仗？



約伯記1:21 「我赤身出於母胎，也必赤身歸回，賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華，耶
和華的名是應當稱頌的。」

約伯記19:25 「我知道我的救贖主活著，末了必站立在地上。」

厲害吧。
我想就這樣。簡單說明為何本派思想傾向將在世耶穌視為如亞當、約伯一般
，但是更完美的人。而不是下凡來開大絕、在沒有任何風險的前提下戲耍撒旦一番的神。


本派思想：postliberalism 包含 molinism, barthianism 和 aristotalien 的思想元素
（virtue ethics, political 'luck'）。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 24.11.249.183
※ 編輯: breath35        來自: 24.11.249.183        (11/28 16:44)
→ grantshen:所以你認為耶穌是完全的人，沒有神性？
按照迦克敦信經，有神性啊。倒空了的神性（divine kenosis）。
有 frame，但 content以人性＋ 父和靈所注入的能力 為主

子憑著自己不能做甚麼，惟有看見父所做的
我憑著自己不能作甚麼…因為我不求自己的意思，只求那差我來者的意思。」（約五30）
『因為上帝賜聖靈給祂是沒有限量的。』（約3:34）

多想想
※ 編輯: breath35        來自: 24.11.249.183        (11/29 08:26)
推 poinsettias:喔原來你支持虛己基督論嗎? 我一年級研究過
→ poinsettias:當時是反對的。在神性是否改變、三位一體是否對外同工
→ poinsettias:等議題上會有很多麻煩。
→ poinsettias:有機會再討教一下你怎麼處理這些...我是Kline :)
推 poinsettias:據我所知，基督二志說似乎屬於正統，其實就類似你說的
→ poinsettias:人格分裂 XD
→ grantshen:有frame沒frame有什麼實際上的差別？