Re: [情報] 針對異端 台灣基督教界首度發表聯合聲明

[sevenny (青色的雪菲爾)]

※ 引述《imagiiie (飯糰 御結)》之銘言：
: 有人說新教也是異教
: 但是東方閃電
: 是以教主為主的教派
: 標標準準的異端
: 東方閃電派又稱為七靈派，二次救主派、新能力主教會、真光派、真道派。大約在1990年
: 興起于河南地區，創始人是一位元河南鄭州的鄧姓女子，她自稱為二次降臨的女基督，名
: 叫「閃電」。從她著作中的舉例，可以判斷她早年應當是李常受呼喊派下的信徒，但她認
: 為自己與李常受的身份不同，工作不同。李是一個有恩賜的人，被神使用的聖仆，而她則
: 是「道重返肉身」的全能者 -- 女基督。時代已經改變了，所以新(閃電)舊(李常受)工作
: 已經更替了，李的恩賜在於解經，如今道成肉身的閃電自己「說話」，再也不用李的解釋
: 了。甚至聖經都不如她「話語」重要。她認為聖經的記載已經過時，只有接受她的「新啟
: 示-- 三步作工」才是今天神向聖徒啟示的心意。

東方閃電教這東西很明顯是新發明的東西
而不是原本的基督教

簡單舉數例:

例如基督教雖有說耶穌會再來
但也說人子什麼時候要回來沒有人會知道明確的時間
但是東方閃電教曾經預告說1999年是世界末日然後跳票了
其實所有明確指出末日什麼時候要來的都是有問題


而且東方閃電教竟然教導人有輪迴
大致上就是信她的就能進國度不信的就會繼續輪迴做人
這基本上是佛教的觀念  人生的目的就是為了脫出輪迴
基督教的觀念就是人只會活一次  死了就是睡著了
等到審判的時候會再叫所有的死人起來受審
可不是說人會睡了又醒  醒了又睡

然後他說律法時代的神是耶和華
恩典時代是耶穌國度時代是女基督
女基督是因為聖靈重返人間降臨人身所以成為女基督
平常是人性 但是做工時則是聖靈藉著她的肉體做工
這其實是類似太平天國的天父、天兄降臨的降乩的說法
基督教的耶穌不是神附身在人身上而是他既是人又是神


在基督教的看法來
她比較像是被邪靈所附身
雖然東方閃電教的幹部曾經參加過某些基督教會
但是如果連基督教的核心信仰都修改到這麼誇張的地步
那當然就已經不是一個基督信仰而是外教了
而且是典型的拜偶像的異教


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    所謂真相    其實都只是假象




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 71.36.146.129
推 vajra0001:你說的也有錯吧 聖經說的陰間哪理說人都在那裡睡覺?
推 imagiiie:這個教本來就跟邪教差不多 我承認如果2000年前耶穌在我
→ imagiiie:面前我也會認為他是邪教 因為哪有神會大便的
→ imagiiie:所以只要有教主 而且教主會大便的就應該可以歸類為邪教
→ fisherke:imagiiie是說耶穌在世上時不大便嗎？
→ sevenny:我只是指出這個宗教不是基督教而已
→ openeyes222:李常受和信徒會說自己是宗教嗎？
→ openeyes222:宗教是世界的用法，就要看如何去區分。
→ openeyes222:異端的用法也是，要用什麼方式去區分。
推 drea:我只知道長老會、靈糧堂、聖教會都承認召會的受浸
→ speed2:當基督團體都承認召會不是異端 但有人硬要說他是異端
→ speed2:肯定是這些人想法比較特別
→ openeyes222:我重來都沒說召會是異端，只說李常受是異端。
→ openeyes222:你們把李常受和召會綁在一起，是你們自己的問題。
推 drea:要如何李常受是異端而召會不是異端呢???兩者神學觀點是一模
→ drea:一樣呀
→ openeyes222:說李常受是異端又不是我發明的，
→ openeyes222:二干年教會歷史都是這樣說的，李的神論是異端。
→ openeyes222:李常受的門徒會承認自己是基督教嗎？
推 drea:同一單位的人現在改口說李的神論是正統的，但你又不認這個了
→ drea:是呀，是基督教會裡的一份子，召會承認這個呀
→ yee381654729:說李常受是異端的確不是你發明的，
→ yee381654729:但之前說他是異端的人有的悔改認錯了，你還在說。
→ yee381654729:基督教一詞代表的意義為何？
→ yee381654729:如果指的是基督徒的信仰，那我們承認我們是；
→ yee381654729:如果指的是人建立的宗教組織，那我們不是。
→ openeyes222:所以大公教會的神論和李常受一樣的嗎？
→ openeyes222:那幾個背書的，有知道李的形態論神論嗎？沒有吧！
→ openeyes222:還是一樣的態度，別人的基督教會都是公會，
→ openeyes222:唯有信李常受的才是真教會。
→ openeyes222:別人的教會都是宗教組織，唯有李常受不是。
→ openeyes222:大公教會二干年歷史的神論沒有改變，改變的是李。
→ openeyes222:天主教和基督教的神論都是相同的，李的卻不同。
→ speed2:東方閃電是異端 這聯合聲明講的很清楚喔
→ speed2:至於還在扯召會是異端的 顯然是自作聰明吧~
推 Amygo:某人凡推文必扯召會不是定律嗎?(攤手)
推 uka123ily:神的面前，大家都是異端，不需要爭來爭去的。
→ openeyes222:人家自稱是李常受的傳人，
→ openeyes222:一個走向異端，一個修成正果！
→ yee381654729:openeyes222,李弟兄講形態論那是你自己說的。
→ yee381654729:別人無需認同。
→ yee381654729:李弟兄持守教會該有的正確立場，
→ yee381654729:你就是認為基督徒有權隨意成立各種教會。
→ openeyes222:聖父＝聖子＝聖靈，這是什麼論？
→ yee381654729:在素質一面，父子靈是一；在經綸一，父子靈是三。
→ yee381654729:在素質一面，父子靈是一；在經綸一面，父子靈是三。
→ yee381654729:我們沒有用素質一面來否認經綸一面，而是兼顧兩面。
→ yee381654729:這才是完整的真理。否認任何一面都是異端。
→ yee381654729:你若執著於三者的不同，難道不怕變成三神論？
→ openeyes222:請參考上面那篇，三位一體，裡面有文連結。
→ openeyes222:你就承認李常受和基督教會的神論不同，好嗎？
→ openeyes222:判定?不是異端，就?神論了，不是嗎？
→ openeyes222:李說基督（子）是受造，那子是父，父也是受造，
→ openeyes222:這不是異端是什麼？和基督教會的神論相同嗎？
→ yee381654729:子在人性一面是受造，但在神性一面並不是。
→ yee381654729:你不區分神性、人性，胡亂批評，這種心態不可取。
→ yee381654729:如果基督在十字架上釘死了非受造的身體，
→ yee381654729:流出非受造的血。那釘十字架只是作秀而已。
→ yee381654729:這才是異端。
→ yee381654729:那就是幻影論。
推 drea:op大看一下吧 http://ppt.cc/luZ-
→ drea:人家可是專業的...連專業的都支持李的神學了.這好過你不斷跳
→ drea:針亂凹
→ openeyes222:樓上，跳針是你吧！一直拿那個搞不清楚的來跳針！
→ openeyes222:請根據回文內容討論，謝謝！
→ drea:人家可是基督教研究院和真理實踐會花了6年的研究成果..怎麼比
→ drea:都比你清楚了解正統神學和李的神學
→ openeyes222:至於沒有邏輯性的內容，我就不回了。
→ drea:你的神學程度連想進去這兩個機構都有問題吧
→ openeyes222:又開始打爛戰抹黑了。
→ openeyes222:開始比道行了嗎？你怎不舉唐崇榮出來，
→ openeyes222:唐找李常受公開辯論，李卻拒絕了。
→ openeyes222:以前和李同工的那麼多長老領袖和李分道揚鑣，
→ openeyes222:不也是很清楚，道不同不相為謀。
→ yee381654729:唐崇榮這個人喜歡亂批評，你還把他搬出來。
→ openeyes222:什麼批評？神學本來就是一種批判。
→ openeyes222:老約翰的敵基督；李常受的妓女神學。
→ openeyes222:論斷人和神學批判是兩回事。
→ openeyes222:神不能是創造者又是被造之物，這就是異端。
→ openeyes222:會所的官方文章，都是直接寫「子是被造之物」或「基
→ openeyes222:屬性並不是實體。
→ openeyes222:就根據神是可以是被造之物，
→ openeyes222:才又導出更荒謬的「人成為神」。
→ openeyes222:「人成為神」，不就是蛇（魔鬼）騙夏娃那一段謊話。
→ openeyes222:天使就是因想成為神，才成為魔鬼的。
→ yee381654729:指責要看有沒有道理，沒有道理就是亂批評了。
→ yee381654729:基督只有人性是被造的，神性並不是。
→ yee381654729:請問你從哪裡得到神是被造的？
→ yee381654729:根本就是你自己在瞎掰。
→ yee381654729:至於人成為神，也可以另外發文討論了。
→ yee381654729:不過我相信以前都討論過了。
→ yee381654729:你不願完整表現我們的論點，只是把我們的論點
→ yee381654729:轉變成一種看似錯誤的論點。
→ yee381654729:人成為神只限於生命和性情，並不在神格這一面。
→ yee381654729:換另一個說法就是：人在生命和性情上與神一樣。
→ yee381654729:你所反對的，並非李弟兄提出來的，
→ yee381654729:而是你自己想像出來的。
→ openeyes222:會所官方明明就是寫子是被造，基督是被造。
→ openeyes222:子是被造，子又是父，那父就是被造。
→ openeyes222:是你們自己邏輯不通。
→ openeyes222:這在二干年大公教會，都是異端，從沒改變過。
→ openeyes222:在基督教會的神論裡，子不是被造，子也不是父。
推 drea:樓上在示範斷章取意的精髓
→ drea:李的上下文都有再額外的解釋，不然基督教研究所和真道實踐會
→ drea:怎麼可能對這麼明顯的異端神學背書呢，那這麼說好了，如果李
→ drea:弟兄真的說基督的神性是受造之物的話，那我也會定李是異端
→ openeyes222:這也是邏輯不通，子是造物者也是被造之物，
→ openeyes222:那父也是造物者也是受造之物。
→ openeyes222:更何況，不能是造物者又是受造之物。
→ openeyes222:你可以是老師和學生，但你不能說，
→ openeyes222:我是老師也不是老師。
→ openeyes222:創造者和受造物只能二選一。
→ openeyes222:那耶穌可不可以講，我是耶和華，也不是耶和華？
→ yee381654729:子只有人性一面是被造的，神性一面並不是。
→ yee381654729:不區分神性、人性就要胡亂批評，
→ yee381654729:這不是基督徒該有的態度。
→ yee381654729:基督既是創造者，又是受造之物，二者不必矛盾。
→ yee381654729:基督既是神又是人，請問有矛盾嗎？
→ yee381654729:完整的真理是兼顧兩面，異端是只接受一面，
→ yee381654729:用這一面來否定另一面。
→ yee381654729:老師也可以是學生。
→ openeyes222:二個身份沒問題，
→ openeyes222:但創造者和受造之物本身就矛盾。
→ openeyes222:子就是父，那父一樣也有受造之物的成份。
→ openeyes222:就承認李常受的神論和基督教會不同呀！不敢講嗎？
推 drea:基督是造物主，不會死，那基督死在十字架上是假死還是真死?
→ openeyes222:同樣的邏輯，子就是父，子死了，父也死了。
→ openeyes222:肉身死了，不等於子死了。
→ openeyes222:父有死過嗎？
→ yee381654729:所以基督在十字架上只是作秀而已，
→ yee381654729:而祂被釘死的肉體只是表演用的道具。
→ openeyes222:你還是沒有正面回應我的推文，我簡單問一句，
→ openeyes222:耶穌死了，父在那裡？
→ yee381654729:父與子在經綸一面有區別，被釘死的是子。
→ openeyes222:那父在那呀？答不出來嗎？
→ yee381654729:要回答什麼？
→ yee381654729:父離棄了子，這是你要的答案嗎？
→ openeyes222:我在問一次，耶穌死後，復活之前，父在那？
→ yee381654729:在寶座上。
→ yee381654729:根據、約、二十、17
→ openeyes222:李常受說主耶穌就是父耶，這怎麼回事？
→ yee381654729:早就已經跟你解釋過了，那是在素質一面，
→ yee381654729:在經綸一面，父與子是不同的。
→ yee381654729:我們沒有落入形態論，問題是你如何避免落入三神論？
→ openeyes222:父是上帝，子是上帝，聖靈是上帝，
→ openeyes222:那位格跑去那了？你都導向是神，
→ yee381654729:為何子釘在十字架上時，父在天上？
→ openeyes222:子就是父和子是上帝，你沒有交待。
→ openeyes222:這二個意思是不同的。
→ yee381654729:在經綸一面，三一神是三。你要說三個位格也可以。
→ yee381654729:畢竟位格是人的語言，要看你如何理解這個詞。
→ yee381654729:請問有幾位神？
→ openeyes222:你的回應只是指上帝。
→ openeyes222:子向父禱告是自己跟自己禱告嗎？
→ openeyes222:父差子，是自己差自己嗎？
→ yee381654729:在經綸一面，父與子不同，所以不是。
→ yee381654729:父是神、子是神、靈是神，
→ yee381654729:如果父不是子、子不是靈，請問有幾位神？
→ openeyes222:李的同工說是自己差自己耶。
→ yee381654729:在經綸一面是父差遣子、在素質一面父就是子，
→ yee381654729:所以神差遣自己從某一面來說也是對的。
→ yee381654729:亞二8：因為萬軍之耶和華如此說，...，祂差遣我...
推 drea:所以我貼的『我們錯了』你根本沒看才會這樣問，因為裡面說的
→ drea:清清楚楚，反對者就是這樣，給一些對李弟兄正面評論的不看，
→ drea:但唐弟兄和『淺論聚會所』的文就看的很高興
→ openeyes222:父＝子＝靈，那耶穌說，另一位保惠師，
→ openeyes222:就表示不同的位格，是三位而不是一位。
→ yee381654729:你只是用素質的一來否定經綸的三。
→ yee381654729:你就是不願意兼顧兩面，這是異端的態度。
→ yee381654729:應該說你是用經綸的三來否定素質的一。
→ openeyes222:你沒有回應為何是另一位？
→ yee381654729:因為在經綸一面，三一神是三，所以是另一位。
→ yee381654729:這不是早就回答過了嗎？
→ yee381654729:當我們顧到素質上的一時，
→ yee381654729:你就自動推論我們否定經綸上的三。
→ openeyes222:那子就不是父，你講的並不是三位一體，
→ openeyes222:你就講，李的神論不是基督教會的三位一體，
→ openeyes222:講那麼直接講不相同就好了呀！
→ openeyes222:回答不相同有那麼難嗎？
→ yee381654729:我已經講得很清楚了，就是區分素質和經綸這兩面，
→ yee381654729:這兩面都兼顧，就是我們的三一神論。
→ openeyes222:怎老是不正面回答呢？是不是基督放會的三位一體？
→ openeyes222:到底有沒有三個位格？還是只有同一位？
→ openeyes222:父即和子有別，那子就不是父，
→ yee381654729:已經回答了，就是素質和經綸這兩面。
→ openeyes222:子＝父，是同質，還是同位的意思？
→ yee381654729:你就是容不下這兩面都能兼顧的論點，
→ yee381654729:非否定其中一面不可。
→ yee381654729:子是父，那就是素質的一面。
→ openeyes222:那在位格上，子不是父，是嗎？
→ openeyes222:基督教會講三位一體，並不是我發明的。
→ openeyes222:你只講到質的同，沒有位的別。
→ yee381654729:都已經說經綸上是三了，憑什麼說沒有位的別？
→ openeyes222:因為在官方的說法中，子就是父，理由是都是神，
→ openeyes222:而父，子，聖靈是三個位格，
→ openeyes222:子就是父，在位格中不成立。
→ openeyes222:但會所官方的說法，卻是指向三位一體中的位格。
→ openeyes222:或說會所官方所表違是沒有位格的觀念。
→ openeyes222:子就是父，表達同質的一位神，
→ openeyes222:而忽略子和父是不同的位格。
→ openeyes222:三位一體講子不是父，當然和會所衝突了。
→ yee381654729:子是父，指的是素質的一面。
→ yee381654729:我已經講了很多次了，在經綸一面，三一神是三。
→ yee381654729:何來忽略子和父是不同的位格？
→ yee381654729:這是你自動幫我們忽略的。
→ openeyes222:子是父，在位格上不成立，這方面你迴避了。
→ yee381654729:不在位格上成立，而是在素質上成立。
→ PanJC:目前的討論，或許需先將 "位格" 及 "素質" 定義清楚?
→ PanJC:但也許你們都很清楚了，只是我不清楚.
→ PanJC:我比較瞭解 "位格", 但不知道何謂 "素質" 與 "經綸"?
→ PanJC:還請召會的弟兄提供個連結使我長長知識, 謝謝
→ yee381654729:素質指的是神的所是；經綸指的是神的工作。
→ yee381654729:在素質上，父就是子，子也是靈。
→ yee381654729:但為著神的工作，使神有所行動，
→ yee381654729:父、子、靈三者是有區別的。
推 drea:看一下這篇的最佳解答吧http://ppt.cc/4a9-
→ drea:他的發問的問題和你們一樣，這是不了解(or一知半解)李的神學
→ drea:所致，李弟兄的素質和經綸的三一神要先搞懂才能繼續
→ openeyes222:問題就出在，李常受素質和經綸是和起來講。
→ openeyes222:在人成為神就是一個例子。
→ openeyes222:子就是父，子不是父，卻都成立，混淆不清。
→ openeyes222:子是創造者也是被造之物，同樣是矛盾。
→ openeyes222:聖經講，神是永不改變的神，
→ openeyes222:李常受卻說，生的神，熟的神。
→ openeyes222:生的神和熟的神，不說是素質和經綸綁在一起講了。
→ yee381654729:聖經的啟示本來就有許多方面，我們只能全盤接受。
→ yee381654729:你認為有一方面的啟示，就不該有另一方面，
→ yee381654729:那只是人天然的想法。
→ yee381654729:至終你所反對的會是聖經。
→ yee381654729:生的神和熟的神只是比喻，不用過度解讀。
→ openeyes222:原來李常受講那麼多道理是比喻（筆記
→ openeyes222:道理不通，只你解讀聖經有問題，而不是我。
→ openeyes222:請回到推文內容回應。
→ yee381654729:有用比喻，但也並非全都是比喻。
→ yee381654729:你總是喜歡從李弟兄的信息裡，找出一些隻字片語，
→ yee381654729:作一些過度的推論，作為反對的理由。
→ yee381654729:別人跟你解釋的，你都視而不見。
→ openeyes222:我所敘述的內容都是根據李常受的論述，
→ openeyes222:你能否認嗎？講不通就推給比喻，
→ openeyes222:李常受字字句句可沒有任何的比喻。
→ openeyes222:你還沒就內容回應，只推論到我身上來了。
→ yee381654729:雖是李弟兄的論述，但你只是以偏概全，
→ yee381654729:而且你還加上自己的推論，並非李弟兄的觀點。
→ yee381654729:有何內容我還沒回應的？
→ yee381654729:李弟兄有用比喻，生的神、熟的神就是比喻。
→ openeyes222:比喻什麼？
→ openeyes222:李常受錯誤的論點:
→ openeyes222:子是創造者也是被造之物，
→ openeyes222:子就是父，子就是聖靈，
→ openeyes222:人成為神，
→ openeyes222:生的神，經過一段過程，變熟的神。
→ openeyes222:以上論有關神論，在基督教會的神論皆沒有。
→ openeyes222:你能說李常受的神論和基督教會的神論相同李？
→ openeyes222:如基督教會的神論是正統，那李常受就是異端。
→ openeyes222:相反也是。
→ yee381654729:比喻什麼？相信你也讀過，只是硬要曲解而已。
→ yee381654729:至於李弟兄的論點，都是有聖經根據。
→ yee381654729:李弟兄的論點跟基督教有所不同，
→ yee381654729:但我們沒說基督教是異端。
→ yee381654729:如果把比喻過度解釋，就會變成異端的論點，
→ yee381654729:連聖經裡的比喻也不例外。
→ openeyes222:我上面都講不是比喻了，那是你講的，卻反問我。
→ openeyes222:恢復本?示錄3:8註3，那裡不是講到其他教派是異端。
→ openeyes222:教會有名稱就是異端，那可是白字黑字。
→ openeyes222:路德會，衛衛?會，聖公會，長老會，浸信會等。
→ openeyes222:恢復本 ?示錄 2:18註3，說天主教是異端。
→ yee381654729:我懶得跟你解釋這些註解。
→ yee381654729:你要自己對號入座我沒意見。
→ yee381654729:但如果你要指責我們是異端，請找出聖經根據。
→ yee381654729:而不是因為我們與基督教有所不同。
→ openeyes222:對於李常受那些自相矛盾的論述，
→ openeyes222:你應該也是回答不出來了，
→ openeyes222:奇怪怎沒人出來救援呢？
→ openeyes222:那些嚴重的矛盾，就是因為曲解聖經的道理。
→ openeyes222:李常受就是異端，我在上面都論述過了，
→ openeyes222:你可以試著去反駁我的論點。
→ openeyes222:反過來，你也可以去檢驗大公教會的三位一體神論。
→ yee381654729:不是回答不出來，而是根本不想回答這種無聊的問題。
→ yee381654729:你只是列出一些李弟兄與基督教不同之處，
→ yee381654729:就要把他定為異端，而這些點都解釋過了。
→ openeyes222:三位一體神論和李常受在經文當然有對錯的差別囉。
→ openeyes222:大公教會二干年歷史中，李的神論一直是異端，重來沒
→ openeyes222:變，李常受選擇了以前異端的道路。
→ openeyes222:你如果能回答那些矛盾，就不會強辯那是比喻了。
→ yee381654729:有何什我還沒回答的？
→ yee381654729:有什麼我還沒回答的？
→ yee381654729:生的神、熟的神本來就是比喻的，
→ yee381654729:是你自己過度引申。欲加之罪何患無辭。
→ openeyes222:一回說不想回答，一回說那沒回答。
→ openeyes222:總之，你的內容就只能是這樣了。
→ openeyes222:好好回去研究基督教會的三位一體神論，
→ openeyes222:這才是正統的神論。
→ yee381654729:你要自己對號入座當異端，我有什麼好回的？
→ yee381654729:李弟兄的三一神論就是兼顧素質的一與經綸的三，
→ yee381654729:是完整的神論，不是異端。
→ openeyes222:你現在只是在放話，沒有實際內容。
→ openeyes222:你就承認那些矛盾你無法解釋吧！
→ yee381654729:以前都解釋過了。哪些矛盾？
→ openeyes222:我上面所別出的矛盾。
→ openeyes222:你只會說別人曲解，是比喻，然後一直放話。
→ yee381654729:本來就是這樣，是你自己不願接受。
→ yee381654729:你更沒有解釋自己不是三神論。
→ yee381654729:如果素質的一與經綸的三這二者有矛盾，
→ yee381654729:那就是聖經本身的矛盾。
→ yee381654729:你該批評的是聖經，而非李弟兄。
→ yee381654729:除了你找李弟兄的註解自己對號入座當異端我懶得解釋
→ yee381654729:其它的全都解釋過了，只是你不想接受。
→ openeyes222:我認同的是三位一體，可不是三神論。
→ openeyes222:李的神論矛盾是他對聖經的錯誤認知。
→ openeyes222:李說天主教和別教派聖公會，長老會，浸信會等是異端，
→ openeyes222:這可不是對號入座，都指名出來了耶。
→ openeyes222:你怎可懶惰不解釋清楚呢?
→ openeyes222:我上面都舉例了，經淪和素質混淆著用。
→ openeyes222:你的解釋只有曲解+比喻+對號入座+懶得解釋。
→ yee381654729:你只陳述了三位，沒有陳述一體。
→ yee381654729:你否定父是子、子是靈，就是否定一體。
→ yee381654729:就導致了三神論。
→ yee381654729:你要繼續對號入座當異端，請便。
→ yee381654729:李弟兄的神論哪來的矛盾？
→ yee381654729:並非素質經綸混著用，而是素質經綸兼顧。
→ openeyes222:三位一體又不是我發明的，
→ openeyes222:你是認為三位一體神論是異端是嗎？
→ openeyes222:你一直在跳針，我就再說一以，
→ openeyes222:李常受選擇異端的道路，
→ openeyes222:認為子是受造之物，子就是父，那父就有受造的成份。
→ openeyes222:子是創造者又是受造之物，那父同樣也是。
→ openeyes222:李錯誤矛盾的神論，二千年來都是異端。
→ openeyes222:在一切被造以前，子又如何會是受造之物？
→ openeyes222:這說低級的矛盾，連小學生都能分辯。
→ openeyes222:在素質裡，人又如何成為神？
→ openeyes222:又如何會有，生的神和熟的神，
→ openeyes222:神說他是起初的，是末後的。是永不改變的神。
→ openeyes222:李常受卻說生的神，熟的神。
→ openeyes222:李常受就是一個異端。
→ openeyes222:有別於大公教會三位一體的神論。
→ yee381654729:父有受造的成份，是你自己胡亂推論，李弟兄沒說過。
→ yee381654729:子在一切受造之物以先，是錯誤的翻譯。
→ yee381654729:正確的翻譯是：受造之物的首生者，或受造之物的長子
→ yee381654729:人在生命和性情上成為神，
→ yee381654729:意思是人在生命和性情上與神一樣。
→ yee381654729:生的神和熟的神只是比喻。跟你解釋過了你又聽不進去
→ yee381654729:你還沒有清楚解釋自己不是三神論。
→ openeyes222:受造之物的首生者，不就是在一切被造以前，
→ openeyes222:子是受造之物，又如何首生又是被造之物？
→ openeyes222:以前把這一段經文，說成子是受造，不就是異端嗎？
→ openeyes222:子是受造，子又是父，父當然也受造，
→ openeyes222:這邏輯並沒有錯。
→ openeyes222:大公教會三位一體神論，你認為是三神論嗎？
→ openeyes222:生的神，熟的神在比喻什麼？
→ openeyes222:基督教會的三位一體如是正統，那李就是異端。
→ openeyes222:我說過我認同的是三位一體神論，不是三神論。
→ openeyes222:如你認為三位一體是三神論，請你論述。
→ openeyes222:人成為神，有神的素質嗎？
→ openeyes222:在官方的教導中，把父，子，聖靈的素質分給了人，
→ openeyes222:不就是經綸和素質不分了。
→ yee381654729:受造之物的首生者，就是受造之物中居首位者。
→ yee381654729:小明是班長，請問小明是班上學生嗎？
→ yee381654729:不用另外再告訴你小明是班上的學生。
→ yee381654729:子在人性裡是受造的，在神性裡是父，何來父受造？
→ yee381654729:那是你胡亂推論的結果。
→ yee381654729:父、子、靈都是神。父不是子、子不是靈，
→ yee381654729:那會有幾位神？
→ yee381654729:你只陳述三位，沒有陳述一體，甚至實際上否認一體。
→ yee381654729:不是三神論是什麼？
→ yee381654729:人有神的生命和性情。
→ openeyes222:聖經裡，不就已經寫「在萬有之先」，
→ openeyes222:不就是一切受造以前。後面那句經文你無視？
→ openeyes222:子在萬有之先，那來的人性？
→ openeyes222:子是受造，子是父，子就是受造，
→ openeyes222:父就是受造，在萬有之先。
→ openeyes222:這明明就是邏輯不通。
→ openeyes222:三位一體講一位神。
→ openeyes222:你沒有回應，人成為神，是神的素質分賜與否？
→ yee381654729:子是受造之物的首生者，前面已經解釋過了。
→ yee381654729:李弟兄沒有提出父受造，是你的錯誤推論，也解釋過了
→ yee381654729:人在生命和性情上成為神，有神的生命和性情，就這樣
→ yee381654729:你為何不是三神論，還沒看到解釋。
→ openeyes222:嘿...解釋不出了吧。
→ openeyes222:三位一體不是三神論，請先看過再來討論。
→ openeyes222:這一串有點長，可不可以另開文章再聊？
→ yee381654729:什麼東西解釋不出來？不都解釋過了嗎？
→ yee381654729:李弟兄更不是異端。
→ openeyes222:我上面不是提出「在萬有之先」那段論述，
→ openeyes222:你根本沒有做出回應。
→ yee381654729:這裡的萬有不包含基督。
→ openeyes222:然後咧，在萬有之先，
→ openeyes222:1.子那裡的人性？
→ openeyes222:2.子是父，子是受造，父也是受造。
→ yee381654729:基督在萬有之先，這裡的萬有並不包含基督，什麼然後
→ openeyes222:邏輯不通耶，你還是沒解釋。
→ yee381654729:李弟兄沒說父是受造，是你亂推論，前面說過了。
→ yee381654729:什麼邏輯不通？什麼沒解釋？
→ openeyes222:上面的1，2你沒有論述。
→ openeyes222:你認為父不是受造理由是人性，
→ openeyes222:而問題是在萬有之先，人性從那裡跑出來的？
→ yee381654729:基督的人性是神所造的。
→ yee381654729:要什麼樣的論述？
→ openeyes222:子還沒道成肉身之先，神就給了子人性？
→ openeyes222:在萬有之先，子如何道成肉身？
→ openeyes222:沒有肉身的子，人性是什麼定義？
→ yee381654729:所以你問題的癥結在於時間順序。
→ yee381654729:我反問你一個問題：
→ yee381654729:在耶穌釘十字架之前的人，包括舊約時代的人，
→ yee381654729:他們憑什麼不會滅亡？
→ openeyes222:沒有救恩一樣滅亡。
→ openeyes222:你就直接回答我的問題。
→ openeyes222:「在萬有之先」也可以說是時間與空間之先。
→ yee381654729:我問的是沒有滅亡的人。
→ yee381654729:例如亞伯拉罕、以撒、雅各等人。
→ openeyes222:你現在是要談救恩了嗎？
→ openeyes222:人有沒有救恩在於神公義的審判，
→ openeyes222:藉著基督的死買回。
→ yee381654729:舊約中神的選民也是藉著基督的死得救贖嗎？
→ openeyes222:你先回應原討論，我再告訴你。
→ openeyes222:你想說什麼就說吧！
→ yee381654729:你先說吧。
→ openeyes222:我已經說了呀！
推 yee381654729:所以你同意舊約的選民也是藉著基督的死得救贖。
→ openeyes222:是呀！
推 yee381654729:基督降生之前的人性，也是同樣的原則。
→ openeyes222:你在說什麼原則？
→ yee381654729:基督降生之前如何有人性？
→ yee381654729:基督釘死前，人如何得救贖？
→ yee381654729:把一個解開了，另一個就解開了。
→ yee381654729:既然你同意後者，前者我就不必解釋了。
→ openeyes222:好一個不必解釋了，
→ openeyes222:基督一次的獻祭，對於人過去代贖，這個約本來就有效。
→ openeyes222:這個約，和上帝的本質有什麼關聯？
→ openeyes222:根本在亂扯！
→ yee381654729:基督都還沒獻祭，就可以代贖嗎？
→ yee381654729:基督受死是一件在人性裡的事。
→ yee381654729:神性是不會死的。
→ yee381654729:舊約時代的人藉基督的死得救贖，豈不違反時間順序？
→ openeyes222:舊約的獻祭本來就是代贖，一樣豫表基督，
→ openeyes222:代贖本來就是指人過去的罪和死，
→ openeyes222:這個舊約有效，豫表基督，
→ openeyes222:人有罪後，基督代贖，這和上帝的本質無關。
→ yee381654729:代贖的時間順序沒問題，基督舊約的人性也是一樣。
→ openeyes222:上帝藉舊約宣告將來基督的代贖，
→ openeyes222:一樣什麼？講清楚呀。
→ openeyes222:前面的論述是「在萬有之先」子那裡來的人性，
→ openeyes222:子有人性也是在道成肉身之後。
→ yee381654729:沒人性哪來的釘死？沒釘死哪來的救贖？
→ yee381654729:如果救贖不受時間順序影響，人性也是一樣。
→ openeyes222:基督代贖人以前的罪和死，有矛盾嗎？
→ yee381654729:矛不矛盾看你如何認定。
→ yee381654729:既然你認為救贖沒矛盾，那就請你同樣認為人性沒矛盾
→ yee381654729:不要用雙重標準。
→ openeyes222:而你的論點「在萬有之先」，子已經有人性，這是矛盾？
→ openeyes222:基督代贖過去的罪，本來就合理。
→ yee381654729:萬有不包含基督，有何矛盾？
→ openeyes222:基督沒有萬有的成份，那來的受造？
→ openeyes222:就跟你說了這是矛盾。
→ yee381654729:什麼叫作萬有的成份？
→ PanJC:open 大的確提出個發人省思的好問題
→ PanJC:第一位受造的人是亞當還是基督?
→ openeyes222:萬有不包括基督，那來的受造？
→ yee381654729:萬有指的是基督以外，其它的受造之物，沒有矛盾。
→ yee381654729:神既然可以在基督釘死前，預先取用救贖的功效，
→ yee381654729:救贖舊約時代的人，
→ yee381654729:祂也同樣可以預先看見基督的人性，說祂在萬有之先。
→ yee381654729:不受時間順序的限制。
→ openeyes222:在亂扯些什麼，
→ openeyes222:在萬有之先，就告訴你，子不是受造。
→ openeyes222:在沒有物質世界之前，子怎會有人性，
→ openeyes222:神的預知，和神本質有人性是在址什麼。
→ yee381654729:你覺得不合理我也沒辦法。
→ yee381654729:那基督在十字架上作秀，會比較合理嗎？
→ yee381654729:還拿了一付肉身當道具。
→ untilnow:很合理啊
→ openeyes222:異端的言論就這樣，說不通就開始鬼扯！
→ yee381654729:你自己才說不通。
→ yee381654729:為什你不是三神論，你連說都沒說。
→ openeyes222:你那些丟臉的鬼扯，留給他人去評論吧！
→ yee381654729:講不過就說別人在鬼扯，這種態度未免太差了。
→ yee381654729:同樣的原則用在救贖的事上就是合理；
→ yee381654729:用在基督的人性上就是鬼扯。
→ evilcherry:究竟討論這類神學問題有何實際意義？
→ yee381654729:要留給他人去評論，之前說我們是異端的人，
→ yee381654729:已經公開認錯了。你怎麼不接受這個評論？
→ sneak: 不是回答不出來，而是根 https://daxiv.com