→ disappear245:推最後段，但不要期待基基去理解 05/19 17:46
推 disappear245:因為基基的教義中，＂不尊重＂就是他們虔誠的表現。 05/19 17:49
→ vajra0001:這篇論證有瑕疵 05/19 21:33
→ vajra0001:既然把"法律是多元價值的共識"當成前提 就不能排除 05/19 21:35
→ vajra0001:基督教徒也是多元價值中的一個"元" 所以他們表達他們 05/19 21:36
→ vajra0001:的文化價值 才是符合你所設定的前提 05/19 21:36
nono 我一直秉持上帝的歸上帝，凱薩的歸凱薩。
所以理論上是基督教自己要主張政教分離。
所以不是我不想聽，而是我尊重這個元。
但是自己教徒如果不想聽我也沒辦法了喔。
→ vajra0001:反之 如果把"法律是多元價值的共識" 當前提 又反對某個 05/19 21:37
→ vajra0001:社群表達意見 你所設定的前提則會被自己攻破 05/19 21:38
我只是想知道法律的宗教自由、跟基督教政教分離的原則上。
教徒如何主張去偷渡婚姻神聖性這件事。
畢竟這是不符合教義的。
推 disappear245:他們的確表達了立場，用排擠歧視打壓。 05/19 21:40
→ vajra0001:立場就是不支持同性戀結婚 跟排擠歧視打壓有何關係 05/19 21:43
→ vajra0001:還是你現在要把所有不支持同性戀結婚的人都歸類成排擠 05/19 21:44
→ vajra0001:歧視打壓? 05/19 21:44
推 disappear245:共識與妥協，別忘記還有妥協呀 05/19 21:47
推 vajra0001:就是民主機制囉 所以假如你支持同性戀應該要有婚姻而非 05/19 21:49
推 disappear245:是的 我是這樣認為 05/19 21:49
→ vajra0001:民事結合 那要做的是爭取人心而不是吵架吧 因為這樣支持 05/19 21:50
→ vajra0001:你的立場的人又少了一票 不支持的又多了一票 一來二去 05/19 21:51
→ vajra0001:就損失兩票了 05/19 21:51
民主機制的話就有考慮最根本的基本權利保障。
所以你認為宗教自由去干涉他人，跟享有婚姻基本保障的落實。
那個比較符合平等權與自由權呢？
譬如佛教徒宣導吃素也不會說你們喫肉的該抓去關。
大概是這個意思啦，教徒反對同性婚姻之類的，跟以公民身分反對是兩回事。
很多教徒搞不太清楚。
當然也可以說我們用實力決定一切，但這恐怕不符合神的教誨。
要投射宗教意義到自己婚姻是教徒自己的事，
但投射到別人的婚姻關係，就是住海邊。
如果還說不符合自己教義就不該或禁止讓那些人結婚，那就是住美麗灣了。
另外我要補充，多元價值論主張的是，價值難以區分優劣，也就是不可共量。
法律的共識是在於讓這些價值存續，讓大家選擇那些是願意相信修改的。
所以自然不可能因為某宗教教義的關係就使得某些社群的生存或權利受損。
這是違反更根本的自由權與平等權保障。
因為你不可能用保障自己的自由權跟平等權來侵害他人。
這樣會產生前提消滅，這也是為什麼國外同志婚姻會一再被通過。
但是關於價值衝突導致的不是只有法律問題，還有政治問題。
這就是很現實的實力問題，規範面上無問題，
但現實面不能被採納多半是因為政治實力不足，這就得問教徒們想當怎樣的教徒了。
套洛克的話要破壞自由平等這些承繼天父而來的自然法觀念，還是忤逆天父的安排。
教徒可以自己決定自己要住海邊（美麗灣），還是跟大家手牽手。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/19 22:00)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/19 22:05)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/19 22:21)
推 speed2:又歪了 沒幫到當事人 只是借題發揮(攤) 05/19 22:40
上一篇就歪了，先找他啦，畢竟冤有頭債有主。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/19 22:46)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 07:30)
→ jacklin2002:推論證有問題，基督教又不是出世宗教，僅憑凱薩那句就 05/20 07:36
→ jacklin2002:非多元中一部分，結論太草率 05/20 07:36
你有辦法分辨甚麼叫政教分離嗎？ 這可是基督教的傳統。
民主政治是接受每個價值可以發聲並跟生存，是指涉自由權與平等權
並非接受每個價值都變成政策或政治力加以干涉他人私生活。
因為民主政治有更高位的權利保障，這是比權力分配問題更優先處理的。
教徒可以主張婚姻是神聖等論述，但不代表在民法等修正方向上可以用教義加以干涉。
這跟甚麼出世入世一點關係都沒有。
規範面來說以教義進行干涉的狀況是不符合民主政治基本權利保障的原則。
你有宗教自由這類消極自由，保障自己的信仰思想不受外界干涉。
不代表你的宗教自由是積極自由，政府有義務去讓這個世界符合你理想的世界。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 07:56)
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 08:04)
→ jacklin2002:基督教並不是用教義去干涉，也不會用教義去干涉。 05/20 08:10
→ jacklin2002:你對於凱薩歸凱薩、上帝歸上帝誤會很大，我們的討論基 05/20 08:20
→ jacklin2002:本上沒有共識，除非你能對馬丁路德的兩國論先有瞭解。 05/20 08:20
→ analysis0813:我想他對奧古斯丁的雙城比較懂(路得兩國衍於此) 05/20 08:52
→ analysis0813:另,uka是在用洛克的政權與教會的區別這論點 05/20 08:53
→ uka123ily:應該說是宗教信仰自由被當成積極自由濫用吧 05/20 09:39
→ jacklin2002:如果有基督徒這樣主張，強加教義在他人頭上，濫用自由 05/20 09:51
→ jacklin2002:那變成是他個人的行為了 05/20 09:52
昏倒
甚麼如果有而已，檯面上一堆人都是在做種事阿。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 09:54)
→ jacklin2002:╮(╯▽╰)╭ 怪我囉？ 05/20 09:56
→ jacklin2002:但我相信還是有循正當途徑參與政治的基督徒啦！ 05/20 09:58
→ jacklin2002:像賴士葆不就是嘛？ 05/20 09:58
→ jacklin2002:又想到一位，威伯福斯也是。 05/20 10:01
我從來不是說管道的問題，而是應該區分政治與宗教
並非討論循正當管道參與政治這件事，也就是說本來就不應該用宗教教義，
去推行牽涉所有人權利的公共政策。
例如我上面說的佛教徒要別人不能吃肉、基督徒要婚姻符合教義神聖的想像。
不管你用哪種正當管道都應該避免。
所以也是為什麼很多人會用「真愛立約」、「純潔」運動來包裝教義，
但其實眼睛亮的都看的出來。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 13:08)
→ jacklin2002:所以我才說，沒有要用那些方式啊，我直接立法制訂廢除 05/20 13:17
→ jacklin2002:奴隸，比用包裝教義強迫推銷的方式要好得多了。 05/20 13:19
→ jacklin2002:那時代每個人的觀念都是「奴隸就是被拿來用的」，扯半 05/20 13:20
→ jacklin2002:天也沒有用。 05/20 13:21
→ jacklin2002:你不用回我啦，基本上我同意你講的東西，我只是要點一 05/20 13:23
→ jacklin2002:下該撒那句，你沒有懂真正基督徒在兩國論下的做法。 05/20 13:24
這上面都說過了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 14:20)
推 vajra0001:政教分離 的定義你搞錯了 後面論述也因此錯誤 05/20 16:30
→ vajra0001:政教分離是指國家不能指定國教 或以國家力量提升或壓抑 05/20 16:31
→ vajra0001:特定信仰 先從頭釐清自己的思考吧 05/20 16:32
→ vajra0001:此外 你有多了一套侵犯基本權的立論 但是您誤用了 05/20 16:35
→ vajra0001:侵犯基本權指的是國家 手段是強制力 這裡的對象是人民 05/20 16:36
→ vajra0001:而手段是合法的意見表達 05/20 16:36
搞錯的是你，不能指定國教，
其背後的原因是在於因為教義干涉政治運作才得以指定國教。
企圖以政治力來推動宗教的價值。
社群遊說政府，政府施行某政策就沒有侵犯基本權的問題？
國家憲法正是因為這樣才去保障，憲法不僅讓人民有對抗政府侵害的可能
也明述政府有義務去保障人民基本權利，不該受他者的干涉。
所以你可以說人民有權利表達去影響政府限制剝奪他人權利，但政府也有義務抗拒。
就這樣而已。我也不懂你的誤用在哪裡，
你直接把問題想成價值的直接衝突可能是你極大的誤讀。
本來就沒有說表達意見是不合法吧
你要如何包裝本來就不是一個重點，重點是你對得起別人跟自己嗎？
身為一個公民跟基督徒，你要怎麼調和是教徒的責任。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 16:49)
→ jacklin2002:我只是要說那不叫做用教義干涉，你也不用再回我昏倒XD 05/20 16:41
那你的理由呢？
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 16:52)
→ analysis0813:理由就是你不懂路德 奧古斯丁跟洛克被他無視了^.< 05/20 16:53
推 vajra0001:發現搞錯就修正論點 不用寫一堆來圓吧 你既然問了我就 05/20 16:56
→ vajra0001:回答你囉 宗教團體跟其他利益團體一樣 遊說行為"並不" 05/20 16:56
→ vajra0001:違反政教分離原則 05/20 16:57
嚴格來說這是一樣的阿，你只是用自己的積極自由去主張政府該去侵害他人的消極自由。
自一開始完全沒有偏離我論點的核心。
所以我說你誤讀很嚴重。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 17:03)
→ vajra0001:基本權那塊也一樣 發現錯誤就改正 我只會尊敬你 05/20 16:58
→ vajra0001:發現錯誤而硬ㄠ 唉 那就讓人傷心了 第一個問題 05/20 16:59
→ vajra0001:人民可否對人民基於基本權侵害而請求? 不行 要用民法當 05/20 17:00
→ vajra0001:請求權基礎 . 那接著問 合法表達意見有沒有可能用民法 05/20 17:01
你真的誤讀嚴重，沒有人說人民對人民
而是在國家保障全體人民的基本權利下，如何去處理跟看待人民間的價值衝突。
國家應該進可能的對所有的社群進行包容，維護其基本權利。
這是國家的義務。
→ vajra0001:請求?不可能. 那接著第二個問題 那國家沒有開放同性結婚 05/20 17:03
→ vajra0001:是否就是限制基本權? 當然沒有 限制行為跟開放行為是不 05/20 17:04
→ vajra0001:同的 一開始婚姻制度的設計就是男女結婚 現在同性戀團體 05/20 17:05
→ vajra0001:要求的是開放而不是停止限制 最後一個問題 那同性戀者為 05/20 17:06
→ vajra0001:什麼需要結婚?根據他們的要求是要一種特殊結婚 也就是可 05/20 17:07
→ vajra0001:以自由通姦的結婚 可見同性戀者需要的只是死後財產處理 05/20 17:07
→ vajra0001:或手術家屬同意簽名這些民事上處理的需求而已 既然如此 05/20 17:08
→ vajra0001:德國的民事結合就足夠了 並不需要互負貞操義務的婚姻 05/20 17:09
→ vajra0001:針對你的修文部分 哪裡侵害 國家有用強制力? 人民有獲得 05/20 17:10
→ vajra0001:民法侵權行為的請求權? 05/20 17:10
我覺得你這裡說得「特殊結婚」是昧於事實的。
以台灣來說：修立法方向有兩大塊
1.修民法，婚姻不限於一男一女
2.增訂伴侶法，也就是一般說的民事結合。
這兩個都是基於平等權的訴求來的，也就是說
是讓民法與伴侶法不分性別皆可適用，請問你的特殊在哪裡。
修正民法的婚姻，除了解除性別「限制」其餘大致不變，試問你啥的可以自由通姦啥
或這特殊在哪。
伴侶法無規定特定性別才可適用，請問特殊在哪？
基本的事實就沒有認識清楚，實在很難討論下去
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 17:21)
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 17:23)
推 vajra0001:我講的是同性戀團體的要求 您回的是修法方向 05/20 17:38
修法方向不是這些團體提的????
天壓你戳破我的盲點了。
→ vajra0001:請仔細閱讀後再回應 05/20 17:38
→ vajra0001:既然是國家對人民 那你要先論證出國家有使用強制力 05/20 17:40
你知道之前結婚登記鬧很大那件事嗎？
我不知道這叫做國家沒有插一手的話叫做甚麼了？可能國家都是來玩的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 17:46)
→ vajra0001:而造成基本權侵害 而且超過憲法容許限制基本權的例外 05/20 17:42
應該反過來問，基於甚麼理由而有必要限制不允許同志結婚嗎？
→ analysis0813:北高行的同志婚姻訴訟表示: 05/20 17:45
法院一定是來玩的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 17:48)
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 17:49)
推 vajra0001:所以你還是回不出強制力在哪裡 哭哭 05/20 17:52
→ vajra0001:修法方向很多是法律學者討論後的結果 05/20 17:52
這我部份同意，部分不同意。
一定要有提出訴求理想才有材料可以成為提案。
而且台灣的伴侶盟明明很多同志團體參與，你不能說這不是他們的意思。
→ analysis0813:國家限制婚姻效力 還不叫強制? 05/20 17:53
→ vajra0001:那請您了解一下強制力的定義再來談囉 05/20 17:54
不如你來解釋好了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 17:58)
推 jacklin2002:我再回文解釋就歪到天邊去了，跟標題不符，你們慢聊 05/20 17:56
晚餐時間到了
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 17:58)
→ vajra0001:coercive power 你自己搜一下定義吧 05/20 18:09
你有發現，沒有人談這個嗎XD
→ jacklin2002:XD 我用舉例的啦，威伯福斯廢除奴隸，並不是用宗教教 05/20 18:10
→ jacklin2002:義去干涉，你很聰明，應該看得懂，我就不多說了。 05/20 18:11
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/20 18:17)
推 vajra0001:不如你來解釋好了>解釋>你有發現，沒有人談這個嗎 05/20 18:19
→ vajra0001:所以你在戲弄我就對了 冏 05/20 18:21
是你提出強制力，是你在玩你自己。
別拿個兜不上的東西，就說別人不理你是戲弄你吧。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 19:05)
→ vajra0001:國家對基本權限制牽涉強制力 這是基本的基礎知識 05/20 19:29
→ vajra0001:你可以 修正論點或查詢資料 但是這種不相干的回應能免 05/20 19:31
→ vajra0001:則免吧 05/20 19:31
那我得說民主理論中多元價值論的寬容框架也是基礎常識嘛？
但不管怎樣，我也沒有要你去查資料的意思。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 19:33)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 19:34)
→ vajra0001:你又要問 又不要解釋 又不要查資料 莫名其妙 05/20 19:43
→ vajra0001:講a回b 講b回c 整個邏輯架構都是糊的 05/20 19:44
我只是問你自己講的東西有沒有要解釋，我本來就沒要對你解釋的意思。
而且我從頭到尾是從憲法最根本的概念去處理，
你自己要講強制力，我不問你到底要問誰？
我講到消極自由跟積極自由，你提扯強制力這才是講a回b 講b回c。
本來就沒有人跟你講強制力，那是你自己講的，
我已經用積極自由跟消極自由回你，你要不要回應這點其實真的不關我的事。
不過同樣的，你提別的點也不關我的事阿。
不要拿來混成一團就好。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 19:51)
推 vajra0001:所以憲法對基本權限制不涉及強制力? 05/20 19:55
那是你要談的，我要談的是民主政治下不『平等』的權利。
以及多元價值論怎麼回應這個寬容與否的問題。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 20:06)
推 vajra0001:05/19 22:00的修文談基本權 05/20 19:51談憲法 05/20 20:22
→ vajra0001:然後現在打算顧左右而言他乎? 05/20 20:22
→ vajra0001:而且您05/20 20:06的修文談的就是憲法第七條平等權 05/20 20:23
→ vajra0001:然後經過巨大的邏輯跳躍後 又變成我要談的囉? 05/20 20:24
所以你終於知道我在講平等權嘛？
但我不認為你有要談基本權的意思，你只是想談強制力。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 20:28)
推 vajra0001:你的立論在於 反對開放同性戀婚姻是基本權限制 05/20 20:29
→ vajra0001:我的立論是 這時候是人民對人民拉扯不上基本權 如果你要 05/20 20:30
→ vajra0001:說是國家對人民 那這個限制你就要論證他有強制力 而且是 05/20 20:30
→ vajra0001:超過憲法允許限制的例外 05/20 20:31
→ vajra0001:請再次閱讀本人05/20 17:40的推文 05/20 20:32
我不覺得你有講到我的論點中的東西。
我從頭都在說多元價值論中的價值不可共量，
如果價值不可共量的政治結果，會造成國家對人民權利形成不平等的狀況，
就不能說這樣主張符合民主政治的核心目的，因為基本權利保障是民主政治的核心目的。
我們要如何盡可能去調和並解決這個彼此傷害的問題，就是一個寬容的問題。
我們根本不需要處理限制與否的問題，我們只需要發現不平等即可。
這有很難懂嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 20:37)
→ vajra0001:現在你已經放棄人民對人民這塊的主張 所以第一個面對的 05/20 20:33
→ vajra0001:質疑就是這個沒有開放的現狀是否是一個強制力的禁止? 05/20 20:34
→ vajra0001:這樣整理應該蠻清楚囉 05/20 20:34
嚴格來說民主政治是國家對很多群人，算是多角關係。
我也不懂你到底在看誰的文章。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 20:39)
推 vajra0001:平等權沒被限制你可以說是被侵害?可以說不平等? 05/20 20:38
→ vajra0001:我開始覺得你連自己在講什麼都沒掌握了 05/20 20:39
→ vajra0001:所以你現在到底主張有被限制還是沒被限制? 05/20 20:39
→ vajra0001:如過主張有 請論證 如果主張沒有 那討論可以結束 謝謝 05/20 20:40
因為我一直都覺得你完全不知道你在問什麼，可能原因是你不知道我在講什麼。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 20:41)
→ vajra0001:在辯論術與上 你在逃 你就繼續逃吧 05/20 20:42
所以你是在辯論，不是針對論述嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 20:42)
→ vajra0001:是的 我是在辯論 05/20 20:43
那我何必多費唇舌，只要打你根本不知道對方論點就好。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 20:44)
→ vajra0001:針對你的論述提出反面意見 05/20 20:44
你如何針對你不清楚的多元價值論提出反面意見？
這種知識論與方法論是？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 20:45)
→ vajra0001:你的論點無法維持阿 05/20 20:45
你又沒有針對我論點回應。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 20:46)
→ vajra0001:跳回我最初的質疑 你支持多元價值應該被尊重 但是禁止 05/20 20:46
→ vajra0001:某群人提出他們的價值 所以一開始就自我矛盾把自己論述 05/20 20:47
→ vajra0001:拆掉了 05/20 20:47
不會喔，難怪我會說你不知道。XD
多元價值論，並不是說多元就應該存在，
多元的價值不可共量。啥意思？就是無法拿來客觀地比較。
也就是不存在一個『尺度』可以去區份各種價值的好壞。
多元價值論在規範面的政治哲學是強調『寬容』，
也就是每個社群或是不同價值信仰的個人應該都有他的『生存餘地』
讓他們可以實踐自己的價值的自由（或是空間）
從這點出發，不同社群的人本來就不該用自己的價值去衡量他人的價值是否善惡。
基於這點，基督徒本來就不該用自己的價值去套用在不同信仰的人身上阿。
彼此雖不同意彼此的信念，但應該基本保障的東西例如自由這是大家都可以有的。
你說的自我矛盾根本不存在，因為如果否定傷害了其他社群個人實踐價值的自由。
等於你也背棄了保護自己，實踐自己信仰且免於干涉的自由。
這就是所謂的不平等的狀態。
從頭都沒有人說要他們不去實踐他們的價值，而是他們的自由就是在於他們免於干涉。
這是屬於消極自由的部份，因為彼此免於干涉能相安無事。
如果積極的去『推動』自己的價值給別人，那就會變成他人受到外在（你）價值干涉。
這樣你可以理解嘛？
因此我想問，如果放寬對婚姻與伴侶或親屬的定義，關係這些教徒什麼事呢？
又不是你的價值被剝奪，你要嫁誰娶誰跟誰組成家庭是你自己決定。
你怎麼能說自相矛盾的？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/20 21:03)
→ vajra0001:請閱讀05/19 21:33 05/20 20:47
→ vajra0001:推文是回你修文的 05/20 20:48
→ vajra0001:你的本文論述類似一個笑話 "我最討厭種族歧視者跟黑人" 05/20 20:49
放大絕了嘛？
我就想到以前談歧視的時候，也談到消極自由與積極自由。
通常過度主張積極自由的人，會（故意？）忘記別人也有免於干涉的消極自由。
而這些人最常用的就是各種制度與非制度的歧視。
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→ GoodElephant:跟一個甲甲認真幹嘛? 05/21 04:27
推 TBRF:樓上的素質... 05/21 09:44
→ untilnow: 甲上 05/21 10:01
推 vajra0001:講一堆還是在講雖然多元價值都有生存餘地但是基督教價值 05/21 13:05
→ vajra0001:不可以出現 自我矛盾 我知道你最討厭種族歧視者跟黑人了 05/21 13:06
→ vajra0001:問題在於你發現這種論述的矛盾點了沒 05/21 13:06
→ vajra0001:還有 消極自由是啥? 你又亂用名詞了 05/21 13:07
→ vajra0001:消極自由是免於干涉的自由 在同性戀希望結婚屬於積極自 05/21 13:09
→ vajra0001:由的要求 老話一句 你可以1.修正論點2.閱讀查詢資料 05/21 13:10
推 vajra0001:此外 雖然你拼命躲閃 不過還是要提起 請問哪裡被干涉 05/21 13:13
→ vajra0001:?你前面已經放棄是人民對人民的立場 那就指可能是國家對 05/21 13:13
推 jacklin2002:他的論點就是該撒歸該撒，後來編輯又補上洛克，我已經 05/21 13:14
→ jacklin2002:跟他說過那句改革宗不是這樣解了。 05/21 13:14
→ vajra0001:人民的限制 那請開始證明哪裡有強制力 如你不能或不願 05/21 13:14
→ vajra0001:那就不要扯干涉 不平等 平等被侵害 平等被限制等等 05/21 13:15
→ vajra0001:因為你根本無法證明 05/21 13:15
→ jacklin2002:基督徒能不能用教義強壓別人？→╳ 05/21 13:22
→ jacklin2002:基督徒能不能循正當管道參與政治？→○ 05/21 13:22
→ jacklin2002:但他的立論就是先錯誤引用經文，預設基督徒就是不準參 05/21 13:23
→ jacklin2002:與，講半天當然不會有交集。 05/21 13:23
簡單來說 自由權可以分為兩個面向，消極與積極，
免於他人干涉的自由，這是消極自由。
而往外再延伸的實踐與創造是積極自由。
所以教徒有消極自由，你要怎麼保護自己免於他人干涉，這是被承認的。
但是你要主張改變他人那就不是消極自由，而是積極自由。
如教徒主張積極自由就會侵害到他人的消極自由。
讓大家變成教徒所想像的那就是有疑慮的。
因為他人的消極自由被干涉了，他無法用他的自由去抗拒。
這東西很難懂？
這個脈絡就沒有討論甚麼限制不限制的，而是討論自由的界線在哪裡。
而這個界限的劃分又牽涉到平等的問題，怎樣的自由是平等的。
試問，憑甚麼有人可以主張積極自由去干涉他人的消極自由？
很難懂嗎？
另外我並沒有說過不可以參與政治，而是用教義的政治參與是有問題的喔。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/21 16:09)
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推 jacklin2002:你有看到賴士葆用教義參與政治？ 05/21 18:41
→ jacklin2002:還是同性戀婚姻法案公投，每個人就是一人一票，選項也 05/21 18:51
→ jacklin2002:慢慢推文說清楚好了，假設今天舉辦公投，不管是核四， 05/21 18:52
→ jacklin2002:（上面兩句反了，請倒過來看） 05/21 18:52
→ jacklin2002:只有兩個，Yes/No，不管是誰，每個選項都有可能被選， 05/21 18:54
→ jacklin2002:四種排列組合，基督徒Y 非基督徒Y 基督徒N 非基督徒N 05/21 18:55
→ jacklin2002:不能因為剛好結果是「基督徒Y」，你就說那叫做用教義 05/21 18:57
推 jacklin2002:干涉政治，基督徒也是活在地上的國，跟任何人都一樣。 05/21 19:00
→ jacklin2002:當具備公民投票身分參與某項事務，你不能根據他做的選 05/21 19:02
→ jacklin2002:則，去反推他是用教義參政，因為同樣的選項，沒有信仰 05/21 19:03
→ jacklin2002:的人也會選擇，你這樣的反推是結果論。 05/21 19:03
你扯太遠了，我是說你可以決定你要怎麼做公民。
你比拳頭大，我也不能怎麼樣。
但是在多元主義的框架下叫做「不寬容」
推 disappear245:核四和同性戀公投應該不能相提並論，因為核四不會有 05/21 19:18
→ disappear245:什麼消極自由可以被侵害 05/21 19:19
推 disappear245:我想，人的消極自由不應該被任何事物侵害，不管是 05/21 19:21
推 disappear245:用教義、個人好惡，消極自由應該是超然於任何歸範的 05/21 19:23
推 disappear245:但是所謂的消極自由界定在那裡，同性戀主張的婚姻 05/21 19:26
→ jacklin2002:核四不會有消極自由被侵害，你確定？ 05/21 19:26
→ disappear245:X算是消極自由嗎 05/21 19:26
→ jacklin2002:如果沒通過，電價上漲誰負擔？如果通過，輻射汙染誰承 05/21 19:26
→ jacklin2002:擔？ 05/21 19:27
→ jacklin2002:我沒有要扯消極自由，那跟我無關，我還是拉回來，我只 05/21 19:28
→ jacklin2002:說原PO那句該撒歸該撒的論點有問題，如果他自己刪除那 05/21 19:29
→ jacklin2002:句話的話，我就不會推文了。 05/21 19:30
推 disappear245:喔，我不確定，不過這個需要現在討論嗎 05/21 19:31
換個方向來說
有甚麼必要的理由應該限制他人結婚？
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (05/21 21:17)
→ jacklin2002:基督徒參與政治≠用教義干涉政治，下文已解釋清楚 05/21 21:40
公民的身分參與很歡迎，要偷渡教義就免了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 22:31)
→ jacklin2002:何謂偷渡？前面已說過，不能因為剛好是「基督徒Y」， 05/21 22:44
→ jacklin2002:你就指責他用教義干涉。已經推過了不再推。 05/21 22:44
我好像沒設定某種『剛好』
還是你『剛好』覺得是就是『剛好』？
這麼『剛好』？
我不知道什麼『剛好』，我只想知道他的理由是什麼。
主張變成某種偶然是不想替自己的作為負責嘛
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 22:52)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 22:56)
→ jacklin2002:╮(╯▽╰)╭ 好煩喔，又要再推一次，難怪vajra0001不 05/21 22:57
我本來就沒有反推某些人是基督徒，
本來就是寫給那些自己認為符合的人看的。
為什麼要跳下來幻想被反推？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 22:59)
→ jacklin2002:了... 05/21 22:58
→ jacklin2002:難道基督徒除了教義以外其他東西都不能主張嘛？ 05/21 22:59
我有說過這種話嘛？
老了記憶力不好沒錯，可我還沒笨到讓人把話塞在嘴裡。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:00)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:01)
→ jacklin2002:主張變成某種偶然是不想替自己的作為負責嘛 05/21 23:01
→ jacklin2002:這不是你留的？ 05/21 23:01
這跟不能主張啥關係。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:03)
→ jacklin2002:「基督徒Y」又不一定是教義干涉下的結果 05/21 23:02
那他就不會是我要針對的那種人阿。
很難懂嘛？
我要處理的只是那種自以為自己的信仰可以套用在他人，意欲干涉他人的基督徒。
或者佛教徒，或者穆斯林，或者有得沒的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:03)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:05)
→ jacklin2002:結案!!(蓋) 05/21 23:05
這年頭不看文章的人蠻多的，看了關鍵字就斷章取義也蠻多的。
或是批評別人卻沒有辦法說出別人在講什麼的也多的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:08)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:09)
→ jacklin2002:你未修改原文前讓我跟v大都誤會了，怪我囉？╮(╯▽ 05/21 23:10
也可以問說為什麼只有你們誤會。
或者為什麼其他人不見得有這種疑問。
有考慮想想是否來自於自己的某些blabla？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:13)
→ jacklin2002:也可以問說只有這篇文章被誤會，其他篇不見得有這種疑 05/21 23:16
→ jacklin2002:問。有考慮想想是否來自於自己的某些blabla？ 05/21 23:16
你什麼時候有只有這篇被誤會的錯覺？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (05/21 23:24)