→ uka123ily:APA表示？還是你是說不是醫學上的意義？ 06/17 00:10
→ Anjou:我沒提醫學 我只是我的立場而已~~ 06/17 00:11
→ uka123ily:那你的性別認知混亂？APA可沒這樣說。 06/17 00:13
→ Anjou:生理與心理認同紊亂是社會化的問題~~不是醫學問題 06/17 00:14
→ Anjou:例如你的血統是某民族但是你卻想當另一個民族 06/17 00:15
→ Anjou:這也是一種社會化的族群認同混亂的問題 06/17 00:15
推 uka123ily:但生理與社會的性別認同跟性傾向是兩回事， 06/17 00:16
→ uka123ily:男同志或女同志都還是認為自己是男或女阿。 06/17 00:16
→ Anjou:更進一步可以說同性戀不是病 而是社會化的不完全 06/17 00:16
→ Anjou:所以說不完全啊~~ 06/17 00:17
→ uka123ily:而且民族本身就不是以血緣單一建構的，這舉例不好。 06/17 00:17
→ Anjou:但是我不會將同性戀看成是一種個人的罪 06/17 00:17
→ uka123ily:社會化的不完全？這種解釋很矛盾。 06/17 00:17
→ Anjou:不會 這舉例很好~~因為男性的社會刻板印象是要你愛女生 06/17 00:18
→ uka123ily:個體是有問題，跟伴隨個體發生問題是兩回事。 06/17 00:18
→ Anjou:但是你認為你是男生但是你不愛女生~這是成為社會認同的男性 06/17 00:18
→ Anjou:價值不完全的結果 06/17 00:19
→ uka123ily:但學理上的性別認同不是這樣定義耶。XDXD 06/17 00:19
→ Anjou:我們的社會會根據我們的外在條件給予我們不同的預期期待 06/17 00:19
→ uka123ily:你把性別認同、性別特質跟性傾向給搞混了。 06/17 00:20
→ Anjou:你要看你是從哪個學的學理來看~~茶 06/17 00:20
→ Anjou:如果我們最終發展不符合社會的預期 就會變成所謂的"怪胎" 06/17 00:20
→ uka123ily:而性傾向用社會化來談很奇怪，特別是又談到認同。 06/17 00:20
→ Anjou:怪胎有很多種 同性戀是其中之一 女強人也是其中之一 06/17 00:21
→ uka123ily:你用既有的框架本來就會得到不符合預期的結論。 06/17 00:21
→ Anjou:所以我喜歡用"社會化不完全"來稱呼各種怪胎~~呵呵 06/17 00:21
→ uka123ily:但我不認為，本來就沒有必要符合社會期待。 06/17 00:22
→ uka123ily:不符合社會期待本身就不能以『疾病』看待 06/17 00:22
→ Anjou:社會化不完全實際上確實是一種"病" 不過不是醫學上的病 06/17 00:24
推 uka123ily:我沒聽過這種呢。 06/17 00:25
→ Anjou:社會化不完全大部分是受到成長過程中的環境影響造成的 06/17 00:25
→ Anjou:而很多同性戀確實是有類似的情況案例 06/17 00:25
→ Anjou:你現在聽到了啊 有沒有一點不同的想法 06/17 00:26
→ uka123ily:不，我念這麼久社科還沒聽過社會化不完全是病的說法 06/17 00:26
→ Anjou:但是實際上~~推動這個世界前進的偉人 大部分都是怪胎 06/17 00:27
→ Anjou:就社會的"刻板印象"來說 這是一種病 06/17 00:27
→ uka123ily:我只聽過使用「病」這是歧視與污名的手段。 06/17 00:27
→ uka123ily:我們也無法證明，特定人士無法完全社會化的結果。 06/17 00:28
→ Anjou:病=不正常 醫學上指生理不正常 心理學指心理不正常 06/17 00:28
→ uka123ily:我們無法從實然與應然都這樣去宣稱。 06/17 00:28
→ Anjou:沒有符合社會要求你的方向發展=社會化不正常 06/17 00:29
→ uka123ily:請問有誰是完全符合社會要求的？ 你要說人皆有病？ 06/17 00:30
→ uka123ily:本來理想型就是難以達成的，不是理想就是病？ 06/17 00:30
→ Anjou:社會有套各自的標準 沒有絕對 但是就是有這一套 06/17 00:30
→ uka123ily:這種獨斷的宣稱實在是太過分了。 06/17 00:31
→ uka123ily:哪一套？ 06/17 00:31
→ Anjou:你在華人社會說話說多了就是巧言令色~~社會化不正常 06/17 00:31
→ Anjou:因為我們的社會要求我們謹言慎行 06/17 00:31
→ uka123ily:而且本來社會就可以容納差異，你這也要算是不完全？ 06/17 00:32
→ Anjou:社會有很多的怪怪標準 就是覺得這才是對的 那怕不說 06/17 00:32
→ uka123ily:呼叫板主，Anjou羞辱我。 06/17 00:32
→ uka123ily:既然要謹言慎行就依據學界標準，去「病」化吧 06/17 00:33
→ Anjou:其實我們的社會非常難容納差異 比你想像中的小很多 06/17 00:33
→ Anjou:所以我認為同性戀只是沒完成社會對你的性別期待發展過程而已 06/17 00:34
→ Anjou:只是社會化不完全的一種社會定義的病而已 06/17 00:34
→ Anjou:病=不正常 06/17 00:34
→ Anjou:同樣的 在同性戀酒吧裡面 異性戀就是一種"病"了 06/17 00:35
推 uka123ily:其實社會沒有定義，是你定義的而已。 06/17 00:35
→ Anjou:社會價值觀會受到組成分子而改變 06/17 00:35
→ Anjou:社會如果沒有定義 就不算是社會了~~ 06/17 00:35
→ uka123ily:不要再抽換用詞了.......不覺得愈描愈黑啊。 06/17 00:36
→ Anjou:不黑啊 不同的社會會產生不同的價值觀 產生不同的社會期待 06/17 00:36
→ uka123ily:我們可以用排斥，無法寬容描述，用「病」就太過火了喔 06/17 00:36
→ uka123ily:我覺得你需要好好的道歉一下。 06/17 00:37
→ Anjou:病=不正常而已~~ 06/17 00:37
→ Anjou:我應該對誰道歉呢 06/17 00:37
→ uka123ily:但社會學跟醫學都不認為同性戀是病＝不正常。 06/17 00:37
→ Anjou:社會學認為同性戀是一種社會身分的認同混亂 06/17 00:38
→ Anjou:也就是不正常狀態(以該社會的價值) 06/17 00:38
推 uka123ily:沒聽過這種說法，是你搞混了。 06/17 00:39
→ Anjou:我沒弄混~我一直很明確的邏輯 社會有一套價值觀 06/17 00:40
→ Anjou:而同性戀不符合這樣的價值觀 06/17 00:40
→ Anjou:於是從"社會"的角度 就會認為這是一種不正常狀態=病 06/17 00:41
→ uka123ily:ok，這裡為止跟病有何關係？ 06/17 00:41
→ uka123ily:社會不是行為者，他不會自己覺得，是你覺得。 06/17 00:41
→ Anjou:而社會的組成分子改變 會改變不同的價值觀 不是恆定的 06/17 00:41
→ uka123ily:所以是你根本上就污名化了。 06/17 00:42
→ Anjou:社會是行為者的集體意志互動而形成 06/17 00:42
→ uka123ily:但社會依舊不會有一個意志阿。 06/17 00:42
→ Anjou:如果你把病看成是汙名化 那麼代表你不了解道可道非常道 06/17 00:42
→ uka123ily:這些意志是某些人的意志，不是社會的意志。 06/17 00:42
→ Anjou:你認定的病是一種很嚴重的事情 是一種錯誤 06/17 00:43
→ Anjou:實際上影響到你這樣定義的就是你的社會價值觀塑造你的結果 06/17 00:43
→ uka123ily:我只在意你對社會化的錯誤詮釋，跟污名化同性戀。 06/17 00:43
→ Anjou:所以你聽到病會覺得很嚴重 06/17 00:43
→ uka123ily:我對於你的道不道沒什麼興趣，也不想被你故做神祕。 06/17 00:44
→ Anjou:而我的病是指"不正常"狀態 而所謂的不正常指是脫離社會預期 06/17 00:44
→ uka123ily:也對啦，那我們也可以隨便用很嚴厲的話語指稱他人就是。 06/17 00:44
→ uka123ily:你只是愈描愈黑。 06/17 00:45
→ Anjou:這是一個中性的名詞 沒有任何價值判斷 06/17 00:45
→ uka123ily:又來了。還在正不正常。 06/17 00:45
→ uka123ily:鬼才相信你沒有價值判斷。 06/17 00:45
→ Anjou:因此這就是你對於"病"這個字的刻板印象造成的結果導致反映 06/17 00:46
→ uka123ily:沒有價值判斷就不會在這裡講這些了。 06/17 00:46
→ Anjou:一個非恆定的社會其價值觀也非恆定 06/17 00:46
→ uka123ily:我覺得講的有點膩了。 06/17 00:46
→ Anjou:同性戀只是這個社會非恆定的價值觀下認定的"暫時"病 06/17 00:47
→ Anjou:因為你只是抓著病這個字跳舞 卻沒用社會化的角度來思考 06/17 00:48
→ uka123ily:哈？ 這算是轉移焦點嘛？ 06/17 00:48
→ Anjou:你修社科??那就是我本家了~~學弟還是學妹??台大還是東吳 06/17 00:48
→ uka123ily:我正是想了很久，還是發現社會化不能這樣解釋。 06/17 00:48
→ uka123ily:如果你說是不完全，那完全是什麼？ 有所謂完全嘛？ 06/17 00:50
→ Anjou:社會化就是我們成為符合社會價值的各體過程 06/17 00:50
→ uka123ily:社會化是一個過程，他有一個目的，或是終點嘛？？ 06/17 00:51
→ Anjou:沒有所謂的完全啊~~社會化本身就是一個非恆定的東西 06/17 00:51
→ uka123ily:那你不完全個啥勁？ 昏倒。 06/17 00:51
→ Anjou:他的目的是為了讓大家長一樣~~就像髮型每年流行不同 06/17 00:51
→ uka123ily:既然非恒定你的完全標準在哪裡阿 06/17 00:51
→ Anjou:讀社科是沒有絕對這種概念的 你不像讀社科的~~ 06/17 00:52
→ uka123ily:既然不恒定哪裡能長得一樣。 06/17 00:52
→ Anjou:沒有完全標準~~~這就是社會的問題 06/17 00:52
→ Anjou:你沒看到韓國選美都長一樣嗎~~~這就是社會化的成果阿 06/17 00:52
→ uka123ily:社會科學有絕對的概念阿，只是大家不見得信仰絕對。 06/17 00:52
→ uka123ily:所以你把個體差異拿來當做是個體社會化的問題？ 06/17 00:53
→ Anjou:社會認定這種臉是美~~所以女性都因為社會化的推動而追求這種 06/17 00:53
→ uka123ily:這不是莫名其妙的歧視是什麼你說？ 06/17 00:53
→ Anjou:個體差異依然受到整體社會價值觀的影響 06/17 00:53
→ uka123ily:你說的不是多元價值社會的現況。 06/17 00:54
→ Anjou:社會化的動力來自於我們追求群體的認同~~ 06/17 00:54
→ uka123ily:才怪。 06/17 00:54
→ Anjou:就跟你說所謂的多元價值社會本身就是一種矛盾 06/17 00:54
→ uka123ily:社會化的是來自於安全與自由的渴望，不完全是認同。 06/17 00:55
→ Anjou:好累 推薦你一本書看好嗎 社會科學的一百八十問 06/17 00:55
→ uka123ily:既然矛盾有什麼正常不正常的嘛？ 你這又矛盾了。 06/17 00:55
→ Anjou:你說的是社會組成而不是社會化 06/17 00:55
→ uka123ily:推薦你一本論寬容好嘛？ 06/17 00:55
→ Anjou:不正常是在"這個"社會的價值觀下不正常 06/17 00:56
→ uka123ily:請問社會的正常與否是誰決定？ 06/17 00:56
→ Anjou:我沒必要看~~ 06/17 00:56
→ uka123ily:你沒必要就不要亂叫人看書好嘛？ 06/17 00:56
→ uka123ily:說穿了只是把實然當成應然的謬誤，缺少規範性意義。 06/17 00:57
→ uka123ily:也因此用了病啥的，也不覺得有什麼歧視或偏頗。 06/17 00:59
→ uka123ily:多數覺得如何或屬實然面，但不見得構成應然面的規範。 06/17 01:00
→ uka123ily:你無法把社會化的個體差異推論至應然面的正常與不正常。 06/17 01:00
→ uka123ily:這就是我一直爭執的點，這很難懂嘛？ 06/17 01:02
→ Anjou:你不能認同我的看法 就不能認同~~但是你沒必要改變我的看法 06/17 01:02
→ uka123ily:我沒有要改變，我要求的是你對使用「病」道歉而已。 06/17 01:02
→ Anjou:你無法接受病等於不正常的基本定義 那麼這一連串就是雞同鴨 06/17 01:02
→ uka123ily:老子被你用「病」指稱感到非常的度爛。 06/17 01:03
→ Anjou:對不起 這就是我的定義 有本事來咬我 06/17 01:03
→ Anjou:那你就繼續賭爛下去~~ 06/17 01:03
→ uka123ily:就這麼簡單而已。 06/17 01:03
→ Anjou:如果你對於這個詞感到感冒 實際上也就是另一種社會化不完全 06/17 01:05
→ Anjou:因為在這個社會 同性戀就是一種病 06/17 01:05
→ Anjou:在你改變這個社會之前 他都是病 06/17 01:06
推 uka123ily:你可以試試對著路人說你有病，看他們社會化完全與否。 06/17 01:06
→ Anjou:值到這個社會改變了他的價值觀 他就不是病了 06/17 01:06
→ Anjou:我只是個學社會的~~ 06/17 01:06
→ uka123ily:你還是沒有處理多數人認為的差異何以稱為病。 06/17 01:06
→ Anjou:因為這不用處理~~社會的差異是受到時間而改變的 06/17 01:07
→ Anjou:而社會也有大小區分 族群也不同 06/17 01:07
→ Anjou:社會不是一個固定體 而是一種意識集合 06/17 01:08
→ uka123ily:（哈欠）你還是沒有新的論點阿。 06/17 01:08
→ Anjou:我幹嘛要新論點 我本來就是認為同性戀就是病 06/17 01:08
→ Anjou:是你想改變我的想法 只不過沒新論點而已 06/17 01:09
→ Anjou:最後一問 你哪家社會學系的?? 06/17 01:10
推 uka123ily:嚴格來說沒有想改變你的意思，我只是想說你的推論有誤 06/17 01:10
→ Anjou:我不用推論 我直接定義 因為我說了這是我的定義 06/17 01:11
→ uka123ily:我也不認為社會化在這個狀況可以歸類正常不正常。 06/17 01:11
→ Anjou:文裡面寫清清楚楚 這是我的想法 我不需要推論 06/17 01:11
→ uka123ily:因為你無法用你的定義處理更多偏離正常的族群。 06/17 01:12
→ Anjou:那是你的定義 而你的定義是否符合社會化期待 是另一個問題 06/17 01:12
→ Anjou:那麼你怎麼定義正常?? 你現在已經在用偏移這個詞了 06/17 01:13
→ uka123ily:我不太想說，雖你這樣想，誰活該要被你說是『病』呢？ 06/17 01:13
→ uka123ily:我沒有要定義正常耶，我本來就不覺得該區分正常與否 06/17 01:13
→ Anjou:同性戀是否是病 是取決於社會價值觀而不是醫學 06/17 01:13
→ uka123ily:是你一直在那邊正常不正常的，我才想問你的說。 06/17 01:13
→ Anjou:也就是現在的社會價值觀認為是不正常 所以這就是病 06/17 01:14
→ uka123ily:那更簡單，也不用扯社會化，你就是歧視人身攻擊唉。 06/17 01:14
→ Anjou:我攻擊誰呢呢 難道生病是錯的嗎 生病是自然行為上帝恩賜 06/17 01:15
→ Anjou:病是中性的用詞~~你不能體會這點 就只是過度的反應而已 06/17 01:15
→ uka123ily:沒有病的被說是病表示？ 06/17 01:15
→ Anjou:沒有人不會不生病 06/17 01:16
→ uka123ily:不如你之後跟板主說病是中性的吧。 不然我們吵不完的 06/17 01:16
→ uka123ily:讓我先來寫檢舉信，請你多等等。 06/17 01:16
→ Anjou:喝醉的說我沒醉呢 06/17 01:16
→ Anjou:我等你喔~~快點 很期待 06/17 01:17
→ casperrrr:請問能不能解釋女強人與你定義的病,兩者之間關係是啥? 06/17 01:27
病=不正常
這是一個代換詞 並沒有價值判斷 這點要先說明
在某些社會 例如目前的中國社會依然還是這樣的情況
他們所受到的環境觀念影響( 也就是社會化過程 )
都依然存在男尊女卑的觀念 很多中國男性以在女性手上工作為恥
( 當然這點台灣是沒有的 但是在某些國家或是伊斯蘭社會依然存在 )
在這些的社會價值觀下 女強人是" 不正常 "的存在
於是就會像身體為了排斥病毒一樣出現社會型的排斥這些" 不正常的病 "
我有個在中國的女性朋友
算是開個小店面的小資老闆娘
只是開個小店的女老闆 她就快承受不了周邊人的壓力跟眼光
而她為了逃避這些壓力 所以不斷的找其他男人上床
從台灣社會的價值觀 我們會認為她很正常
但是在中國社會下 她卻是不符合社會預期一個女人的行為 變成了一種病
另外補充一點
我有幾個女性朋友會住在我家 因為我家房間很多我只有一個人住
但是她們是自己房間 我們也沒有性關係
就只是ROOMMATE 類似美式影集那種情況
但是在這個地方 沒有人相信我們沒有任何關係......
因為她們無法想像這種" 價值觀 "
※ 編輯: Anjou 來自: 182.88.134.152 (06/17 01:39)
推 uka123ily:學術倫理有教，不是你覺得中立就可以用「病」來描述。 06/17 01:41
→ uka123ily:你必須考量閱聽人對於詞彙的感受，否則就是暴力。 06/17 01:42
推 uka123ily:我想學社科的對於受訪者或閱聽人的感受多少要尊重的吧。 06/17 01:46
→ casperrrr:所以在某些社會,女強人與同性戀對你來說就不是病,是嗎? 06/17 01:53
推 midnightsnow:我覺得"病"跟"不正常"並不相等~這點無法認同~ 06/17 02:42
→ Anjou:我這篇寫得很清楚"我個人認為""個人立場" 06/17 08:59
→ midnightsnow:沒說你不對~ 我也只是表達我個人立場的不認同~ 06/17 14:56
推 vajra0001:精神纇的病名字尾多半是disorder 中文翻"違常" 06/17 18:10
→ vajra0001:違常用白話說 就是不正常 個人覺得爭論這個點有點太偏了 06/17 18:11
推 amozartea:你們宣稱同性戀是少數所以不正常 06/18 13:51
→ amozartea:笑死人了 基督徒在台灣佔%比同性戀佔%更少 06/18 13:52
→ amozartea:照你們的邏輯 基督徒是少數 不正常 不中立 是種病! 06/18 13:52
→ amozartea:基督徒不燒香拜拜 不符合台灣主流價值觀 06/18 13:53
→ amozartea:照你的邏輯基督教有病 該被治療! 06/18 13:53
少數與不正常是沒有" 必然 "關係的
在社會的價值判斷中 不盡然所謂的少數就是不正常
這是一個貌似合理卻是沒有意義的連結
基督教在社會的價值判斷中是屬於" 正常 "宗教
( 當然在迫害基督教社會裡面 基督教就是" 病 " )
而同性戀在台灣這個社會的價值判斷上面 是屬於" 不正常 "的行為
( 當然在斯巴達社會裡面 同性戀就是屬於" 正常 "的行為 )
社會價值觀是受到組成分子的文化背景影響而有不同的面貌
並不是少數就代表" 不正常 "
推 BPM88:推樓上 06/18 14:58
※ 編輯: Anjou 來自: 171.36.62.197 (06/19 00:37)
推 uka123ily:有沒有自己打自己臉的八卦 06/19 00:42
→ uka123ily:一邊不盡然又毫無理由的連接這就是所謂弔詭 06/19 00:43
推 BPM88:有些情況正常有些情況不正常，就不會是真理，弔詭也。 06/19 07:10
→ Anjou:社會本來就沒有"真理" 這是社會學的基礎啊 06/19 09:16
推 BPM88:我以為這篇講神學，原來是巴著聖經講社會學。 06/19 12:18
推 uka123ily:社會學有談真理好嗎 = = 06/19 12:51
→ Anjou:我想聽聽社會學的"真理"是甚麼?? 大學教授可沒一個敢這樣說 06/19 17:22
→ Anjou:除非是真理大學社會系 06/19 17:22
推 uka123ily:研究方法就談了（茶） 06/19 19:21
推 amozartea:不燒香拜拜也有很多長輩認為不正常 你覺得呢? 06/20 13:50
→ junkos:實證主義路線的社會學家都是談真理啊，怎麼會沒有呢 06/26 01:55