Re: [討論] 再論基督教與天主教根本爭議

[traystien (青春18きっぷ)]

因信稱義的爭論的確是馬丁路德時代的主要爭論

馬丁路德主張稱義只靠恩典，天主教會傳統認為成義必有善功(果實)
但現在我們早就同意這兩個觀點是以兩個不同的角度談同一個事實:

基督徒的稱義或成義全世界由耶穌基督的死亡及復活而蒙恩，無論是靈魂的
得救或是所做出的善功全部都是藉著基督的恩許，都不是我們自己的功勞。


至於得救是取決於順服或救恩，這是需要切割清楚的議題嗎 @@

得救當然是基於基督主動的拯救，但是如果不順服要如何接受耶穌的救恩，
接受耶穌是主呢? 這麼說好了，其實我們所認為的順服並不是做了許多偉大
的善事，或守全了法律。而是因為接受耶穌基督的救恩，聽進去了耶穌基督
的教導，打開心胸接受聖靈的引導，聖靈的催迫，而"願意"守了耶穌基督的
教導，去做或不去做什麼事。重點是在那個"心意"。有了那個心意只是代表
我們終於打開心靈讓聖靈進入，願意接受耶穌基督為主，讓他進入主宰我們
的生活。我想這個見解不會因為宗派而有不同。讚美之泉不是有首曲子叫做
"凡事都能做"嗎? 不就是因為 1.我們接受耶穌的救恩 2.我們順服聖靈的領
導。所以因著信德與愛德做出來的事無論做什麼都不違背神的心意或法律。

但是也很清楚我們是軟弱的，而耶穌基督接納我們的軟弱，只要我們的心神
一直聚焦在耶穌基督身上，他會不厭其煩地原諒我們，協助我們背負自己的
十字架，協助我們不斷的嘗試超越那些軟弱。

新舊教信徒在辯論的時候很喜歡把得救是因信還是因行為切割開來談。的確，
沒有基督的救恩，誰都不能得救。或者，在我們看來，行為是信德的果實，
善行是得救的記號，(很可能)代表這個人已經接受基督的救恩，而選擇了順
服。但這些爭論是很表面的東西。


天主教的看法，或者至少現代天主教的看法是這樣的:

"我們是依賴聖神，由於信德，懷著能成義的希望。"(加5:4)而由於信德，
我們早已和耶穌基督建立親密的關係，所以，"在基督內，割損或不割損都
算不得什麼，唯有以愛德行事的信德才算什麼" (加5:5) 透過愛德的實踐
更能夠感受到信德的催迫和力量，也因為信德的加深，對於永生的盼望或
確信(望德)更深或更加確信我們的得救。而在我們偏離軌道的時候透過向
天主的懺悔修補和他之間的關係，也更相信他願意白白的愛我們，白白的
得救。若我們心中沒有耶穌基督，那麼這些行為算不得什麼。信望愛三德
就是這樣的正向回饋的循環。

而老實說我也還沒看過哪間基督新教教會 (偏激的信徒除外，這哪間教會
都有) 實際不是這樣行事，不是這樣盼望的。(在我看來)這幾年這個板上
因信稱義或因行為稱義的爭論其實都是假議題。

大家都認同成義是因為耶穌基督白白的救恩，是因為對耶穌基督無條件的
順服和相信。而行為不過是"順服"耶穌基督之後自然而然結出的果實，即
便之中需要面臨許多掙扎，即便在順服之後還是會不斷地面對罪惡的挑戰
，即便即使順服之後我們還是會不斷地跌倒。但是因為對天主的信德，因
為信德衍生出來的望德，盼望與相信，相信他仍然會無條件原諒我們，協
助我們繼續面對生活中的掙扎、誘惑與挑戰。一天一天更愛耶穌基督，一
天一天變得更好。

而爭論糾結在得救究竟是因為"信"或"行為"上，在我的看法是可喜可笑可
嘆的，可喜的是透過大家的文字看得出來大家所相信的事其實相去不多。
可笑可嘆的是，明明相信的核心是差不多的事，卻為了硬要在版面上分出
高下而刻意去否定部分面向的東西。譬如說有些人否定善功，質疑那些有
好行為的人心中是否真的有神，是否真的是因為愛而非出自於不做好事就
無法得救的自私動機故無法得救。大家硬要在口頭上逞出高下，徒令分裂
者──魔鬼有可趁之機。這是這幾年看板看下來我覺得最可笑、最可嘆也
最心痛的地方。



※ 引述《imac5780 (imac)》之銘言：
: 網路上反天主教的言論
: 大多集中在偶像問題上
: 因為對從來不習慣教堂裡出現雕像的新教徒
: 教堂裡的人圍著雕像唱歌是宛如邪教儀式的場景
: 不過天主教跟基督教真正的爭論不是在這個區塊
: 而是在救恩的問題上
: 請問各位一個簡單的問題
: 我們得救是取決於耶穌的救恩  還是取決於我們的順服
: 是哪一個
: 或偏重哪一個
: 是取決於耶穌的救恩
: 還是取決於我們的順服
: 你選擇的答案會影響你跟上帝的關係
: 如果你選擇取決於耶穌的救恩
: 那麼毫無疑問的你較不會擔心上帝會放大檢視你的行為好處罰你
: 而且你唱的歌大都是歌頌你的上帝到底有多愛你
: 或是你有多愛他
: 歌詞不是為什麼他要對你這麼好
: 就是世界崩塌了也拆散不了你們
: 因此
: 你從來不會覺得自己有需要請聖母 聖人 聖女替你到上帝面前哀求
: 彷彿你自己不配走到上帝面前
: 走到施恩寶座前就跟走到你家裡的冰箱前一樣
: 抱抱上帝也是習以為常的事
: 因為你知道上帝是愛你的
: 如果你選擇取決於我們的順服
: 或是偏重於我們的順服
: 或是需要我們的順服
: 那你的神學觀將徹底的改變
: 你對上帝的感覺將有天翻地覆的翻轉
: 首先你會感覺到上帝是在檢視你的
: 接下來你會意識到你如果不小心偏離正道
: 救恩可能會失去
: 然後你會開始體驗到上帝的聖潔與自己的不潔
: 甚至開始覺得自己是如此的罪惡
: 這就是天主教請聖母 聖人 聖女代他們去請求上帝的原因
: 所以根本的問題不是拜偶像
: 而是跟上帝的距離感
: 天主教好友曾跟我說
: 基督教都是靠音樂來感動人的
: 如果拿掉了音樂基督教什麼都沒有
: 他錯了
: 為什麼基督教會寫出那些芭樂歌
: 正是因為那些音樂表達出他們心中跟上帝的親密關係
: 不是那些音樂創造了親密感
: 而是因為有這種親密感才寫得出那些噁心八啦的歌曲
: 不過反過來說
: 取決於順服錯了嗎
: 這也未必
: 耶穌自己身為上帝第二位格
: 但他的人性還是順服天父選擇上十字架
: 順服本身是沒有錯的
: 不同的是
: 新教徒以耶穌順服流下的血為自己得救的確據
: 天主教則是必須學習像耶穌一樣的順服
: 這不是說新教徒就不順服
: 或天主教徒就認為上帝是暴君
: 不是的
: 新教徒裡一樣充滿著對上帝順服的人
: 天主教徒裡也一樣充滿著相信上帝是慈愛的人
: 但是我們選擇的神學觀
: 或選擇的神學解釋偏向於哪一端
: 都會影響到我們對上帝的觀感
: 還有跟上帝的親密感

--

商君曰：「語有之矣。『貌言，華也。至言，實也。苦言，藥也。甘言，疾也。』...」

                                                  《史記‧商君列傳》

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.217.35
→ Amity:不要心痛啦 我有時候看一看也是覺得滿有娛樂性的 XDDD
推 imac5780:很明顯還是把功勞歸給自己的順服
→ imac5780:尤其是第七行開始  居然把得救歸功給自己願意信耶穌
→ imac5780:另外  請不要混淆稱義跟成義
→ imac5780:這兩件事中間有很大的時間間隔
→ imac5780:從稱義跟成義  整個過程都仰賴無條件的恩典
→ imac5780:一旦沒有無條件的恩典  一開始就不可能稱義
→ imac5780:一旦沒有無條件的恩典  也沒有辦法過渡到成義(成聖)
→ imac5780:你雖然說不該劃分取決於救恩還是順服
→ imac5780:但事實上你的意思就是  取決於人的順服
→ traystien:我認為順服不是自己的功勞，是耶穌的奇蹟。
→ traystien:而且隨著靈修生活越深入，越能感受到這非我一人能做的。
推 imac5780:認同  我也是這麼感受到的