推 p112233:感覺在雞同鴨講 09/10 13:53
推 midnightsnow:5項對傳統的挑戰 沒一項與推動這法案有必然之關係... 09/10 14:14
→ midnightsnow:把"家庭"觀念束縛住~以此維護自身權威~就是現在"愛家 09/10 14:15
→ midnightsnow:聯盟"正在做的~這到底是愛"家"還是愛"權"呢~ 呵 09/10 14:17
推 letyouselfgo:其實退一萬步來看 將來只要不是直系血親都能婚娶 09/10 21:15
→ letyouselfgo:其實有點不妥 09/10 21:15
推 uka123ily:本來就是這樣了 09/10 21:20
推 midnightsnow:let在說啥? 這項法案推動裡 並未更動第983條 與下列 09/10 21:35
→ midnightsnow:親屬不得結婚 之條文~ 你是從哪看到人家要改這條？ 09/10 21:36
→ midnightsnow:即使是推估未來走向~也推估的太遠.... 09/10 21:37
推 letyouselfgo:我看完草案了確實沒有更動這一條真抱歉 09/10 22:03
推 letyouselfgo:不過伴侶盟修正條文新增之二章之一伴侶相關規範 09/10 22:10
→ letyouselfgo:第六條中提到 締結伴侶契約非限定直系血親外不可締約 09/10 22:11
→ jdcbest:多元成家與多元婚姻 為何沒接納亂倫 人獸交 童老交 ? 09/10 23:02
推 midnightsnow:let 那句話只是說直系血親不可締結吧?? 09/10 23:35
→ midnightsnow:如果 成家&婚姻關係只剩下 jdc說的"交" 那真可悲~ 09/10 23:37
→ midnightsnow:別人都給你 他的定義了~你硬要強加其他的東西上去~ 09/10 23:39
→ midnightsnow:這樣的態度~恩~真是有趣~ 09/10 23:39
推 letyouselfgo:我不管別人我只說我的立場 我認為什麼都想要包含 09/10 23:47
→ letyouselfgo:什麼族群都想包容的想法明顯不負責任 09/10 23:48
→ letyouselfgo:會讓人有種只想享受權利不願負擔義務的觀感 09/10 23:48
→ letyouselfgo:你今天一但給給出彈性空間就是會有法律漏洞的問題 09/10 23:50
→ letyouselfgo:如果今天很明確是要爭取同性婚姻大可不必繞這麼多圈 09/10 23:51
→ uka123ily:但是講半天只有觀感的問題？？？？？？？ 09/10 23:54
→ uka123ily:我不知道包容與負責任有什麼因果關係？ 09/10 23:54
→ uka123ily:今天就告訴你是三套不同 我不太懂疑問是哪裡來的？ 09/10 23:55
推 uka123ily:事實上你的立場是建立在自己過多的猜測與腦補。 09/11 00:01
推 letyouselfgo:這麼說好了 如果今天台灣有三成的家庭都是透過領養 09/11 00:04
→ letyouselfgo:來接續下一代 那你以後要怎麼認定血緣過近而生育的 09/11 00:05
→ letyouselfgo:問題? 09/11 00:05
→ letyouselfgo:如果有一套制度可以滿足所有人的權益當然是最適解答 09/11 00:06
推 uka123ily:那根本不是問題阿，何必認定呢？ 09/11 00:08
→ letyouselfgo:但是後續戶口混亂財產繼承的問題該怎麼解決? 09/11 00:09
→ letyouselfgo:所以你認為血緣相近而生育下一代不是個問題嗎? 09/11 00:10
推 uka123ily:既然領養怎麼會有戶口混亂的問題 ＝＝ 09/11 00:10
→ uka123ily:財產繼承民法本來就有規範，我也不知道你想問啥。 09/11 00:11
→ letyouselfgo:伴侶篇倡導的觀念就是只要是志同道合的人都可組家庭 09/11 00:11
→ letyouselfgo:這樣不會出現幽靈人口嗎? 09/11 00:11
→ uka123ily:以你的邏輯，血緣相近的問題，在本來的民法就會發生了 09/11 00:12
→ uka123ily:每個人都有身分證字號，哪裡會有幽靈人口。＝＝ 09/11 00:12
→ uka123ily:要說幽靈人口，可能也是目前的戶口登記的問題。 09/11 00:13
→ uka123ily:這實在跟這三個法案沒啥關係就是 09/11 00:13
→ letyouselfgo:戶籍可以隨意借掛在他人家 人人都可以是台北市公民 09/11 00:14
→ uka123ily:沒來由的就跑出幽靈人口，到底有何關係阿。 09/11 00:14
→ letyouselfgo:沒錯 這跟現在躺在立院的法案毫無關係 但是多元家庭 09/11 00:14
→ uka123ily:現在戶籍就可以隨意掛了，不用等到法案通過。 09/11 00:14
→ letyouselfgo:的觀念 不是他們所推行的目標嗎? 09/11 00:15
→ uka123ily:多元家庭式要推阿，但跟你的擔心沒啥關係。 09/11 00:16
→ uka123ily:我也不知道你為何認為這些你認為的問題跟法案有關。 09/11 00:17
→ uka123ily:就我看來是很奇怪的連結，法案躺著也中槍。 09/11 00:18
推 letyouselfgo:我也不知道什麼你會認為沒關 09/11 00:18
→ letyouselfgo:就我看來是很奇怪的忽視 反而把法案焦點模糊了 09/11 00:19
→ midnightsnow:即便多元家庭可以組成~但該登記的資訊依舊要登記啊~ 09/11 00:19
→ midnightsnow:並沒有因為推多元家庭~那些資訊就不需要紀錄了~ 09/11 00:20
→ letyouselfgo:該登記的一樣不少只是人與人之間的關係變的複雜化了 09/11 00:20
推 uka123ily:不是複雜化，是多樣化，關係還是很簡單。 09/11 00:21
→ midnightsnow:沒人要忽視那些資訊~而是那些資訊的法條根本不會動到 09/11 00:21
→ uka123ily:你沒有辦法提出什麼論點，我只能判斷你是主觀排斥。 09/11 00:23
→ uka123ily:我會覺得不要用企圖用客觀掩飾主觀比較好。 09/11 00:23
推 letyouselfgo:我一開始就是反對立場 而且根本原因因為信仰 09/11 00:24
→ letyouselfgo:我從沒有要掩飾過 我覺得更糟的是 09/11 00:24
→ uka123ily:那就對了，你的原因就是因為信仰，而不是討論社會公益。 09/11 00:25
→ midnightsnow:關係變複雜一般是指在同個人際圈中的身分為複數且相 09/11 00:25
→ midnightsnow:衝突~最常見就是亂倫 但這法案並沒有造成這個問題~ 09/11 00:26
→ letyouselfgo:所以我從一開始就沒有跟你講到什麼宗教的問題不是嗎 09/11 00:26
→ uka123ily:不你是用討論社會公益的方式來帶到你的信仰。 09/11 00:27
→ midnightsnow:問題是你的疑點通通都不成立啊~所以可以看出你只是為 09/11 00:27
→ uka123ily:這不是你自己說的嘛 09/11 00:27
→ letyouselfgo:我因為信仰的緣故所以認為這是個社會公益的問題 09/11 00:28
→ letyouselfgo:為什麼你不准許我反對呢? 09/11 00:28
→ midnightsnow:反對而去找一堆理由~而不是因為有反對論點成立而反對 09/11 00:28
→ uka123ily:但 社會公益並不受宗教所詮釋。 09/11 00:28
→ uka123ily:沒有人說你不能反對，而是不要以污衊對方的方式反對。 09/11 00:29
→ letyouselfgo:我提出的理由你們認為不成問題 我也無所謂我只能說 09/11 00:29
→ midnightsnow:沒人不許你反對~ 但請不要亂找理由反對~ 09/11 00:29
→ letyouselfgo:但是一個制度要徹底改變 應該要經過更深的思考 09/11 00:29
→ uka123ily:沒有人有義務要承受你的不負責任推論。 09/11 00:29
→ letyouselfgo:我知道你們有贊成的理由 但我堅定我的立場 09/11 00:30
→ uka123ily:其實這些法案已經討論很多年了，只是你根本不知道而已。 09/11 00:30
→ uka123ily:問題不是立場的不同阿囧 09/11 00:31
→ letyouselfgo:假設多元成家方案真得透過立法的方式通過了 我只能說 09/11 00:31
→ letyouselfgo:我會持續祈禱 很謝謝兩位朋友和我做這些思考辯論 09/11 00:31
→ midnightsnow:話講的很好~ 但何謂更深的思考? 可別說符合聖經... 09/11 00:31
→ uka123ily:或許該說是很多人根本不願意去了解法案到底在講什麼。 09/11 00:32
→ uka123ily:我不覺得你有思考，而我在跟你辯論。 09/11 00:32
→ uka123ily:我只覺得先了解以後再批評，這是很基本的討論禮儀。 09/11 00:33
→ midnightsnow:先主觀排斥了 再開始找理由反對？哪有人這樣討論的? 09/11 00:33
→ midnightsnow:理由不成立~就說彼此立場不同請尊重...這算啥討論? 09/11 00:34
→ analysis0813:現在let大是在扮演約伯記的上帝嗎? 09/11 00:58
→ analysis0813:「不準質疑 我就是對的」 又來個僭神稱義的傢伙了 09/11 00:58
→ evilcherry:很呵 那個釋淨耀法師究竟是佛教還是道教的？說甚麼天地 09/11 15:21
→ evilcherry:陰陽的 這根本是道家甚至是易經上的宇宙論吧好不好 09/11 15:23
→ jdcbest:多元成家與多元婚姻 為何沒接納亂倫 人獸戀 童老戀 ? 09/11 18:44
→ uka123ily:那你怎麼沒有剃度出家 09/11 20:47
→ uka123ily:而且多元婚姻是啥鬼？ 09/11 20:47
→ evilcherry:結果還是跳針。多元成家的意思，其實就只是把婚姻帶來 09/11 21:45
→ evilcherry:的經濟效益及社會責任，向婚姻以外的多種關係均同時提 09/11 21:47
→ evilcherry:供。別忘記DOMA的死因就是因為同志伴侶的遺產不可照婚 09/11 21:48
→ evilcherry:姻辦理，才出現了最後的一次上訴並被成功打槍。 09/11 21:49
→ evilcherry:我不反對因經濟或道德理由給予異性伴侶優遇；但前者的 09/11 21:50
→ evilcherry:話，那理應取消四十歲以上女性無子女者的婚姻法律效力 09/11 21:51
→ evilcherry:後者的話，那就必須要證明異性伴侶比同性伴侶有著可以 09/11 21:52
→ evilcherry:世俗回應之道德優越性，且必須放諸四海皆準。 09/11 21:53
推 midnightsnow:某人大腦內大概只有亂倫 人獸戀 同老戀吧~只會一句話 09/11 22:23
→ jdcbest:多元成家與多元婚姻到底為何沒接納亂倫 人獸戀 童老戀 ? 09/11 22:49
→ midnightsnow:看人崩潰跳針真的很有趣~XDDDD 09/11 22:55
→ jdcbest:多元婚姻多元家庭 究竟為何不接納亂倫婚 人獸婚 童老婚 ? 09/11 23:04
→ midnightsnow:XDDDDDDDDDD 09/11 23:13
→ evilcherry:貼文機器果然只是貼文機器wwwwwwwwww 09/12 10:16
→ evilcherry:(其實我不太認同在法律層面禁止亂倫，否則我們應否同時 09/12 10:20
→ evilcherry:禁止光源氏計劃？) 09/12 10:20
→ jdcbest:多元婚姻多元家庭不接納亂倫婚 人獸婚 童老婚 ?是因歧視? 09/12 12:53
→ jdcbest:多元婚姻家庭不接納亂倫婚人獸婚,是因歧視嗎?還是他因? 09/12 12:54
推 uka123ily:就沒有「多元」婚姻，要跳到何時？= = 09/12 13:14
推 lazzier:說實在 不管是少子化離婚率還是結婚率 都跟同性戀沒有太大 09/12 14:43
→ lazzier:關聯阿 大多數人都是經濟因素 這理由根本不成立 09/12 14:43
→ evilcherry:不停重覆同樣推文 如同鬧板 小組長不管嗎 09/12 16:44
推 casperrrr:醫學(DSM)上的性傾向與性癖(戀童戀獸)不一樣,治療與否 09/12 18:09
→ casperrrr:大致由此區分.喜歡不當類比或滑坡推論實在相當惡質. 09/12 18:09
→ jdcbest:google可查到"多元婚姻". 09/12 20:36
→ jdcbest:不需在多元一詞打轉 到底回不回答為何多元不接納童老戀 09/12 20:37
→ jdcbest:到底回不回答:多元婚家為何不接納亂倫戀等 09/12 20:38
→ jdcbest:是因歧視嗎? 還是他因? 09/12 20:39
→ chunlai:聖經裏面就有亂倫了問別人幹嘛問自己信的上帝吧 09/12 20:45
→ jdcbest:竟然還有人搬出DSM 很可笑 DSM是你遵從的嗎? 你要不要查 09/12 20:46
→ jdcbest:你要不要google一下 dsm的缺點 dsm的限制 dsm的變遷與不穩 09/12 20:46
→ jdcbest:多元婚家不接納亂倫 是因chunlai之聖經有記載亂倫? 09/12 20:49
→ casperrrr:遵從?就APA提出相同觀點,專業上至少能說服我,而非理盲. 09/12 20:51
→ casperrrr:你認為APA可笑嗎? 09/12 20:51
→ jdcbest:你要不要google一下 dsm的缺點 dsm的限制 dsm的變遷與不穩 09/12 20:52
→ casperrrr:你提的我知道,但單就此項有APA研究與發表.想推翻你總得 09/12 20:57
→ casperrrr:有些論點. 09/12 20:57
→ jdcbest:你若真知道的話 就不會搬出dsm與apa 09/12 21:01
→ jdcbest:你搬dsm來稱戀獸為病 就像dsm曾稱同性戀為病一樣 09/12 21:01
→ casperrrr:我的確知道啊,但你的立足點在哪? 09/12 21:02
→ jdcbest:我這裡有說到甚麼是你想問其立足點之處? 你可否講清楚點 09/12 21:06
→ casperrrr:科學會與時並進不是常識嗎?若哪天再次更改也許我的看法 09/12 21:08
→ casperrrr:會變,因為最起碼是經過檢驗論證. 09/12 21:09
→ jdcbest:你再多google: DSM不科學 09/12 21:12
→ xxx83221:不好意思打岔一下 我孤狗了那幾個詞 唯一對DSM的批評是 09/12 21:12
→ casperrrr:立足點..我想先請問你傳統婚姻為何不接納童老戀?再來 09/12 21:12
→ xxx83221:把太多東西列成病導致花很多錢 09/12 21:12
→ casperrrr:談論同性婚姻與多元成家的原意. 09/12 21:12
→ xxx83221:是我搜尋技巧不好還是...J大可不可以直接貼連截˙_˙> 09/12 21:12
→ jdcbest:你搬出dsm就很可笑了 現竟還搬出dsm是科學 09/12 21:13
→ jdcbest:我教你查更多, 例如: 女性主義+dsm 現實治療+dsm 09/12 21:23
→ jdcbest:你可多多閱讀下列,就不會執著於採用DSM：例如後現代治療 09/12 21:32
→ jdcbest:、基變觀、社會建構論、犯罪學衝突觀、 09/12 21:32
→ jdcbest:身心障礙社會模型、標籤理論、... 09/12 21:33
推 uka123ily:講這麼多還是沒有回應類比錯誤的問題 09/12 21:36
→ evilcherry:你用女性主義或現實治療的話就更跳針了，他們根本是全 09/12 21:38
→ casperrrr:我想你要說的是DSM的文化演進 政治色彩與準確性?我的觀 09/12 21:38
→ casperrrr:念是來自目前較具說服力的根據(還是你有其他更有力的提 09/12 21:38
→ evilcherry:盤否認精神病的存在。也就是說，在不考慮宗教理由的社 09/12 21:38
→ casperrrr:供?我樂意參考與適時更改).單就性傾向你的反駁論點是什 09/12 21:39
→ evilcherry:會中，我們相信這類不認同DSM的論述的話，就只能視亂倫 09/12 21:39
→ casperrrr:麼?因為DSM不是科學??那APA的研究與發表你是如何看的?另 09/12 21:39
→ casperrrr:外再問你一次傳統婚姻為何不接納童老戀? 09/12 21:39
→ evilcherry:獸交不是一種病，而只是一種病徵，亦不可以透過強制去 09/12 21:39
→ evilcherry:回應之。沒辦法，轉載機器就只會用抄考，連對事情的基 09/12 21:40
→ evilcherry:本分析及理解的必須過程也省掉了，所以才能不停跳針 09/12 21:41
→ casperrrr:婚姻關係中雙方都須具備一定能力來承擔雙方法定責任和義 09/12 21:45
→ casperrrr:務,為何你還會跳到動物與孩童去? 09/12 21:45
→ jdcbest:婚姻為何要照你上面的定義 你這算不算是一種歧視? 09/12 21:49
→ jdcbest:就像有人訂婚姻是一男一女 就被罵是性別歧視或性傾向歧視 09/12 21:51
→ jdcbest:或被罵不平等 不平權 09/12 21:52
→ evilcherry:所以你有留意我是認為應該取消亂倫作為不給結婚的理由 09/12 21:53
→ evilcherry:當然，比如在結婚後短時間內過世，我亦支持作非關係者 09/12 21:53
→ evilcherry:課懲罰性遺產稅，以阻止假結婚囤積財富。 09/12 21:54
→ evilcherry:但重點是，現在一個政府真的沒有很體面的理由禁止亂倫 09/12 21:55
→ evilcherry:真的要說的話，我會建議以強制結紥去取代禁止近親通婚 09/12 21:56
→ evilcherry:至於動物及孩童的問題 casperrrr已經說很清楚，因為他 09/12 21:56
→ evilcherry:們根本無能力去簽署及履行一項合約，婚姻或多元伴侶這 09/12 21:57
→ evilcherry:類關係，他們根本就沒有足夠的能力去表達同意 09/12 21:58
→ jdcbest:老問題: 婚姻與家庭為何要照你上面的定義? 09/12 22:02
→ evilcherry:J. S. Mill 的論自由(群己權界論)。只要沒有做成公益上 09/12 22:05
→ evilcherry:的問題，只要確保無法為自己作決定者不會作出損害自己 09/12 22:06
→ evilcherry:的決定，政府均不應立法。而婚姻本身說穿了就只是一款 09/12 22:06
→ evilcherry:相當複雜的定型合約，除非政府有理由相信一方無力決定 09/12 22:07
→ evilcherry:或履行之，或如履行之會對一方有實際傷害，否則我看不 09/12 22:07
→ evilcherry:到，一個政府有甚麼介入或阻止這類合約關係的空間。 09/12 22:09
→ evilcherry:雖然轉錄機不會問，但婚姻亦代表社會獎賞或鼓勵某種關 09/12 22:09
推 uka123ily:因為我們是公民。 09/12 22:10
→ evilcherry:係存在；這在稅項或社會政策上可以看到這種差別對待。 09/12 22:10
→ evilcherry:然而，若果細心考慮，就知道社會亦有獨居老人一類的問 09/12 22:10
→ evilcherry:題，而顯然鼓勵婚姻將有助舒緩老年長期無依無靠的機會 09/12 22:11
→ evilcherry:推文機可能會質疑鼓勵生產也是其一；然而，若果這項屬 09/12 22:12
→ evilcherry:實的話，社會就應該對三十五歲以上未懷孕未有子女之家 09/12 22:13
→ evilcherry:庭削減相應的經濟好處。顯然，除了壽西斯古這類狂人以 09/12 22:14
→ evilcherry:外，沒有多少人敢提出這個。 09/12 22:14
→ evilcherry:Uka的說法，其實也可以擴展成「我們無須多信一套道德」 09/12 22:15
推 uka123ily:自由主義者會說公民社會的道德就是社會契約 09/12 22:16
→ uka123ily:社群主義者會說是共善來自社會的共識 09/12 22:16
→ uka123ily:多元價值論者會說沒有核心價值。 09/12 22:16
推 casperrrr:推e大的詳細清晰. 09/12 22:17
→ uka123ily:但不管是哪種都不是傳統或是宗教來決定婚姻的權利範圍。 09/12 22:17
→ evilcherry:Hart和Devlin我可以堅持站在Hart那方的 09/12 22:17
→ uka123ily:因為傳統從來都不是構成公民社會的唯一正當性規範 09/12 22:18
→ evilcherry:Devlin就是認為傳統是構成公民社會的必須規範，否則破 09/12 22:19
→ evilcherry:壞了傳統，也就破壞了社會了。老實說這兩位英國法官的 09/12 22:20
推 uka123ily:所謂的傳統是個難以定義的相對性概念。 09/12 22:21
→ evilcherry:辯論可是指導了近數十年對道德與法理的研究。 09/12 22:21
→ uka123ily:因為時間的推進而言很多東西都不是本來就是傳統。 09/12 22:21
→ uka123ily:挑戰了原本的典範而取代之，這樣又何來傳統就是權威 09/12 22:22
→ uka123ily:因為他是傳統而去堅持他，是自相矛盾的。 09/12 22:22
→ uka123ily:用傳統拒絕其他重新定義婚姻的討論是難以成立的。 09/12 22:24
→ uka123ily:而且婚姻其實目前的修正只有在於修去雙方性別的限制 09/12 22:25
→ uka123ily:還不足以用「多元」婚姻來想像，其實還是有些保守。 09/12 22:25
→ uka123ily:請某人不要濫用多元，同性婚姻嚴格說來不是多元的架構 09/12 22:26
→ uka123ily:也不要用多元來誤導其他人，並引發恐慌。 09/12 22:26
推 casperrrr:原來如此..看來我也不知不覺用錯多元婚姻這名詞. 09/12 22:32
→ evilcherry:對Baron Devlin而言，禮崩樂壞社會就會隨之崩壞 09/12 22:34
→ evilcherry:其實他和朱子，錢賓四等人的思考方向是頗類似的。 09/12 22:35
推 uka123ily:目前修法三案，分別是婚姻、伴侶、家屬，故是多元成家 09/12 22:35
→ uka123ily:但就同性婚姻來說並不足以說是多元，也是混淆視聽。 09/12 22:36
→ evilcherry:我反而認為無須如此考究。對道德派而言，只要接受非一 09/12 22:38
→ evilcherry:男一女作核心的家庭，就是多元成家。 09/12 22:39
→ evilcherry:而且討論龍門架的位置坦白說似乎也和道德派的論據無關 09/12 22:39
推 uka123ily:不考究的後果就是多人家屬被說成是婚姻制度的一種。 09/12 22:40
→ evilcherry:問題是恐怕多人家屬也會被視作亂倫的缺口。 09/12 22:41
→ uka123ily:而且也會被故意曲解跟混淆。 09/12 22:41
→ evilcherry:基本上對他們來說，討論是只有零和非零兩個選項 09/12 22:42
→ uka123ily:若知道家屬制度不是婚姻制度，還有什麼亂倫的問題？ 09/12 22:42
→ evilcherry:單是非零選項製造離經叛道(也就是同性實質婚姻)的可能 09/12 22:43
→ uka123ily:只有血緣關係的親屬會有亂倫的可能，家屬不會有。 09/12 22:43
→ casperrrr:樓上意指多元不代表無限制延展? 09/12 22:43
→ evilcherry:性，就已經足夠成為問題了。 09/12 22:44
→ uka123ily:不過離經叛道恐怕只對某些人構成問題而已 09/12 22:44
→ uka123ily:離經叛道是某種道德的幻想，不必然能論述該被阻止。 09/12 22:45
→ uka123ily:而違反道德、不等於違反倫理、更不等於不正當或不理性。 09/12 22:46
→ uka123ily:某違反道德（誰的？）並不足以論述這是錯誤或不可接受。 09/12 22:47
→ jdcbest:你只是舉出某個人的定義與其理由 09/14 23:03
→ jdcbest:卻未說婚姻與家庭為何須照你上面單方面定義 09/14 23:03
推 uka123ily:每個人都可以定義 09/15 13:27
→ jdcbest:所以婚姻與家庭不須照你們各人單方面定義 09/15 23:02
推 uka123ily:每個人都可以定義，自然就是每個人都可以主張享有阿。 09/15 23:16
→ uka123ily:你不需要認為別人的是婚姻，他們自己覺得就好 09/15 23:16
→ uka123ily:這也代表不需要你認同，法律就應該保障每個人。 09/15 23:17
→ uka123ily:挖坑給你，你還真的自己跳下來。 09/15 23:17
推 genica:我可以笑一下最不科學的東西笑科學不科學嗎！ 09/16 01:30
→ jdcbest:甚麼挖啥坑跳 令人不知所云 09/16 20:46
→ jdcbest:大概是某人在幻想著挖坑 幻想著有人跳 09/16 20:47