推 uka123ily:他有說是以聖經神學，但沒說你要相信他 09/28 11:36
→ speed2:亞當夏娃犯罪時 神說:人啊 你在哪裡?並讓他們遮羞 09/28 22:10
→ speed2:上帝也常測試我的信心耶 神常給我功課去學習 09/28 22:12
→ speed2:你說你沒有自由意志 是想反對神的創造嗎? 09/28 22:18
推 msk127:憑空捏造的東西何來創造之有 10/01 10:42
※ 引述《analysis0813 (人微言輕狂)》之銘言：
: ※ 引述《xxx83221 (xxx83221)》之銘言：
: : 所以上帝的確很清楚給予人自由意志之後他們會犯什麼罪，
: : 即使如此上帝還是決定給人自由意志，
: : 也就說是比起人類犯罪的必然，上帝更重視人的自由意志有沒有被尊重，
: : 祂是如此的尊重人類的自由意志，
: : 以至於就算人類選擇了邪惡與犯罪祂都不插手，
: 我說過祂沒有不插手
: 只是世人犯罪時不肯聽祂的話
他怎麼插手？ 我怎麼看不出來？
世人犯罪時都不肯祂的話？祂有說話嗎？
: : 好比明知道夏娃會受蛇的誘惑吃禁果，祂還是選擇把果樹放在伊甸園裡。
: : 但是在我看來，
: : 上帝好像沒有尊重那些被害者不想被偷不想被搶不想被強暴的自由意志，
: : 好比讓全體人類背原罪的時候，也沒考量到我們這些後代不想背原罪的自由意志。
: : 他們不想被害的自由意志被剝奪了。
: : 上帝給予某些祂知道肯定會犯罪的人自由意志去侵犯別人的自由意志。
: : 這聽起來是個愚蠢的錯誤，在我看來上帝不該犯下這種錯。
: 我實在很不想在此攙和一千五百多年的伯拉糾論戰(雖然我看文獻會覺得很有趣)
: 不過既然你都這麼說了
: 只能先問你，你認為人有沒有自由意志？自由意志跟上帝意志之間的關係為何？
: 沒有釐清這些問題之前，回答你的問題只會治絲益棻。
1. 我認為人並沒有自由意志。
2. 就算真的有並且自由意志是上帝賜予的，而且他會尊重我們的自由意志。
So？
: : 我覺得祂完全不需要這麼麻煩。
: : 祂只需挑個風和日麗、大家都做完工作的傍晚現身，
: : 然後說：「是這樣的啦，關於你們都有罪這件事，我想了很久...
: : 其實當初決定要吃禁果的也不是你們啦(而且我早就知道他們會去吃啦)，
: : 所以...你們的罪在這一秒鐘被赦免了，我說了算，掰掰~」
: 這叫做耶穌復臨，再造新天新地
: 請看啟示錄21章
: : 並且如我上一篇所述，全能的上帝要拯救誰不應該需要付出任何代價，
: : 那祂幹嘛還要耶穌在那邊受苦受難呢？
: 因為祂要承擔世人的罪孽
你還是沒有解決這個問題： 上帝可以不需要讓耶穌承擔罪孽就解除人的罪。
: : 上帝這麼了解我們這些不信者，
: : 祂應該也知道一本千把年前的舊書和幾則傳說沒辦法讓我們相信祂，
: 我明明講了四個方法：
: 1.你身上尚存的神性
: 2.先知的呼告
: 3.聖經教導的真理
: 4.基督擔當世人罪孽的死
: 怎麼你只看到一個......
1. 身上尚存的神性，無可知的東西。
2. 無法防止假先知的存在。
3. 一本老書也可以相信？你不怕被老祖宗們竄改得不成人形？
4. 民間故事也可信？你怎麼不信盤古開天？
: : 祂明明知道，可是祂還是只用這個方法，祂怎麼對我們那麼壞？
: : 上帝除了一些我們覺得無法相信的東西之外什麼也沒留下。
: : 其他不信者我是不知道，但我很講理的，
: : 我明明不是倒在大賣場大哭翻滾「我不信啦我就是不信！」的屁孩啊。
: : 給我證據我會很輕易地被說服的。
: : 說到證據，關於給證據這件事也是自由意志理論解釋不了的。
: : 上帝很重視人的自由意志，可是給證據不犯到我的自由意志啊，
: : 犯人面對攤在眼前的證據還是有矢口否認的自由，
: : 那祂幹嘛不拿出來。
: 因為拿出證據你就沒有反抗空間了啊XD
: 祂尊重人的自由意志，所以不願意直接攤牌
你拿證據我就信，幹嘛和我們繞圈圈？
: 請看掃羅遇見耶穌現聲的這段經文記載：
: 掃羅仍然向主的門徒口吐威嚇兇殺的話，去見大祭司，求文書給大馬色的各會堂，
: 若是找著信奉這道的人，無論男女，都准他捆綁帶到耶路撒冷。
: 掃羅行路，將到大馬色，忽然從天上發光，四面照著他；
: 他就仆倒在地，聽見有聲音對他說：掃羅！掃羅！你為什麼逼迫我？
: 他說：主啊！你是誰？主說：我就是你所逼迫的耶穌。
: 起來！進城去，你所當做的事，必有人告訴你。
: (新約使徒行傳9:1-6)
直接顯現，直接讓世人知曉，這恐怕是最簡單的方式。
如果他顯現了，我們看見的人還是不願意信，那我也只能說我們的自由意志還真蠢？
不是嗎？
: : 1.約伯的故事我大概知道，不過我也對這故事有疑問，
: : 就是上帝看起來一點也不珍惜祂的信徒，萬一約伯信心不足開始咒罵上帝呢？
: : 那上帝豈不是害他無法得救。
: 上帝知道約伯即使在困厄中仍然會相信祂
: 耶和華問撒但說：你曾用心察看我的僕人約伯沒有？地上再沒有人像他完全正直，
: 敬畏神，遠離惡事。撒但回答耶和華說：約伯敬畏神，豈是無故呢？
: 你豈不是四面圈上籬笆圍護他和他的家，並他一切所有的嗎？他手所做的都蒙你賜福；
: 他的家產也在地上增多。你且伸手毀他一切所有的；他必當面棄掉你。
: 耶和華對撒但說：凡他所有的都在你手中；只是不可伸手加害於他。
: 於是撒但從耶和華面前退去。
: (舊約約伯記1:8-12)
: 約伯便起來，撕裂外袍，剃了頭，伏在地上下拜，說：我赤身出於母胎，也必赤身歸回
: ；賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華。耶和華的名是應當稱頌的。
: 在這一切的事上約伯並不犯罪，也不以神為愚妄（或譯：也不妄評神）。
: (舊約約伯記1:20-22)
: 耶和華問撒但說：你曾用心察看我的僕人約伯沒有？地上再沒有人像他完全正直，
: 敬畏神，遠離惡事。你雖激動我攻擊他，無故地毀滅他，他仍然持守他的純正。
: 撒但回答耶和華說：人以皮代皮，情願捨去一切所有的，保全性命。
: 你且伸手傷他的骨頭和他的肉，他必當面棄掉你。
: 耶和華對撒但說：他在你手中，只要存留他的性命。
: 於是撒但從耶和華面前退去，擊打約伯，使他從腳掌到頭頂長毒瘡。
: 約伯就坐在爐灰中，拿瓦片刮身體。他的妻子對他說：你仍然持守你的純正嗎？
: 你棄掉神，死了吧！約伯卻對他說：你說話像愚頑的婦人一樣。
: 噯！難道我們從神手裡得福，不也受禍嗎？在這一切的事上約伯並不以口犯罪。
: (舊約約伯記2:3-10)
所以為什麼要折磨他？只為了顯現他是正直的人嗎？約伯真可憐。
: : 再說了，其他跟約伯信心程度差不多的信徒沒被考驗所以得救了，
: : 約伯是不是只能摸摸鼻子自認倒楣啊。
: 在這一切的事上約伯並不犯罪，也不以神為愚妄（或譯：也不妄評神）。
: (舊約約伯記1:22)
我看到你引用了許多聖經的話，你自己的的話又是什麼？你還是沒有回應他本質的問題。
約伯被考驗，他真的信靠主，很好。
那些沒有被考驗的不就更幸運？
: : 啊不過話說回來，上帝什麼都知道，祂一定也知道約伯一定會堅守立場的。
: : 但是即使如此祂還是選擇讓約伯受盡各種苦難...不會是為了出一口氣給撒旦看吧。
: : 2.祂願意等，這很好，
: : 可是看起似乎除了等待之外祂似乎什麼也不願意做，我覺得這令人失望。
: 我應該沒說「只有」等待，請看上述所說的四個方法。
那幾個方法不就是等待而已？ 你告訴我那幾個方法中，那幾個積極主動的？
: : 祂知道台灣有多少人信多少人不信，
: : 也知道一次納莉、一次莫拉克台灣會死多少人。
: : 祂用這麼多人的死去得到一個祂已經知道的數據，
: : 上帝怎麼會做這種事？
: 祂還會降下大洪水滅世哩
: 基督信仰會認為這來自於人的罪or神的試煉
: 只是我不能僭神告訴你原因。
所以我們就是活該受罪。
: : 世人為什麼不聽？上帝一定知道原因，正如祂一定知道我為什麼不信，
: : 但是祂好像沒打算再多做什麼。
: 你如果真的喜歡，可以求祂給你一個約拿式or保羅式的神蹟。
: 如果你那麼不愛惜自己自由意志的話。
沒有的東西也不需要愛惜啊"
: : 承前文，祂應該不需要這麼做。
: 那誰來擔當世人的罪？
不需要。他都這麼厲害了，還需要有人擔罪才能消除罪？
: : 那兩個方法看來不是很有效，怎麼不換個方法？
: 直接干預 這世界就不用玩了(末世審判來了)
早日解脫不是很棒嗎？
: : 白白的恩典的話幹嘛還要耶穌，耶穌也會痛啊，
: 人的罪由無罪的耶穌擔當，這就是白白的恩典，
→人的罪直接消除，而不需要犧牲耶穌，那種白白的恩典更棒？
: : 祂要施恩典怎麼會非得要有人痛的死去活來的，
: : 祂彈彈手指一筆勾銷就行了。
: 以色列人人背逆神→神降災→以色列後悔求告神→
: 神賜下士師拯救→拯救完後以色列人繼續背逆
: 祂是可以彈彈手指一筆勾銷，所以人忘了自己的罪繼續犯罪，
: 我們還想留在士師記的年代嘛？
上帝大可以把記憶刻印在人的腦袋中，以免遺忘。
不然，有了耶穌，有多少人記得他的犧牲？
: : 先不談有人還來不及認識上帝就被責備死了，
: : 基督徒都說人們是上帝的飼養的羊，
: : 但是我不會對我的貓貓或小孩施這麼重的處罰，
: : 我應該不會比上帝更善良吧。
: 假設你是羊 牧羊人把你圈在羊圈裡保護你不被狼吃掉
: 你覺得羊圈外比較自由不聽從牧羊人的話逃出羊圈，結果遇上狼要吃你，
: 那請問被狼吃掉是牧羊人的錯還是羊的錯？
比喻不合。牧羊人這傢伙可厲害得很，他24小時不用睡覺，建立的羊圈非常的強大，能夠
完全保護那頭羊，羊還被吃掉，誰的說？
你說羊自己不聽牧羊人的話，所以被吃掉。我反倒要說，牧羊人的話羊聽得懂嗎？
牧羊人不是很強嗎？他不是能用各種方法讓羊聽得懂？我覺得牧羊人從來就沒有想讓羊聽
懂他的話，因此悲劇永恆的發生。
: : 這個不錯，給出了一點空間。
: : 我的論點是上帝到底為什麼還需要耶穌啊。
: 耶穌就是神，我們不會還要再討論什麼是聖三位一體吧 囧
: 道成肉身，擔當世人罪孽而死，這是基督信仰為什麼需要耶穌的原因。
: 我還需要解釋什麼是彌賽亞思想(救世主、基督)嘛？
→因為這些觀念都很...，我無法說。
: : 祂怎麼不寫的清楚一點，讓大家吵吵吵的，
: : 而且祂應該知道我們會這樣吵吵吵的，祂在想什麼...？
: 巴斯葛認為神至少必須部分地隱藏自己，這是應該而且必須的。否則人會變得傲慢自大，
: 以為靠自己的能力可以發現完全的真理。神在世上的「隱晦」迫使人類承認自己的限制，
: 因此才會注意到神在基督裡的自我啟示。
: (轉引自麥葛福編，《基督教神學原典精華》p.35)
: 另可參考舊約創世記11:1-10巴別塔的故事，此不贅引。
我覺得不管神有無隱藏，都還是一樣傲慢自大啊XDD?
而且我覺得真正見過比自己偉大的東西才會懂得謙虛。
: : 我相信你盡力了，不過我就是個堅不可摧的水泥腦XD
: : 真理嗎，確實聖經裡的某些觀念我覺得很好，
: : 不過基本上我也覺得知道了那些觀念之後就可以把聖經擺旁邊了(被揍)...
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