Re: [情報] 聖經反對同性戀？以聖經證明「聖經沒有反同性戀」

[MAGESATA (馬上就會倒)]

※ 引述《pzs ()》之銘言：
: 原始連結（臉書網誌）
: http://ppt.cc/-6q~
: 按：我不是原始作者，所以有問題或是想戰可以到原始連結處去戰，
: 我只是單純覺得這篇非常詳細值得分享。
: 聖經反同性戀？？（以聖經證明「聖經沒有反同性戀」）
: 2012年10月17日
: 聖經中明確提到「同性戀」的，主要有下列幾處經文：創世紀第十九章1至28節、利未記
: 第十八章22節、利未記二十章13節、羅馬書一章26至27節、哥林多前書六章9節、提摩太
: 前書一章10節。以下綜合散見於各類神學研究中，關於每一處經文的歷史背景、前後文、
: 原文用詞，盡可能誠實考證原意，來看看聖經究竟如何看待「同性戀」，而經文中所說的
: ，究竟和今日我們所指的「同性戀」，是否是相同意思？
: 1. 創世紀第十九章1至28節
: 基督徒普遍看法是，所多瑪與蛾摩拉這兩個城市，是因為極大的淫亂，特別是同性戀，而
: 被天上降下來的火所滅。創世紀十九章這段經文中，最關鍵的一個字是「yadha」，也就
: 是所多瑪人看到來拜訪羅得的天使後所有的反應。這個字在整本聖經中被使用超過900次
: ，其中只有10次是指性交。在創世紀作者的年代，用來指男男性行為的通用字是「
: Shakbabh」。所多瑪的確存在著同性的性行為，但如果這真是所多瑪罪大惡極的原因，聖
: 經作者為什麼要選這樣模陵兩可的用字，而不直接以「Shakbabh」責備？
: 究其前後文，「yadha」在這裡較準確的翻法是「性暴力」；在羅得時代，他所活動的區
: 域內的民族，一向有在戰爭中以性暴力達成羞辱對手目的的行為，有時也會對異鄉客如此
: ，而且是不分男女老幼的，白話說就是全部施以性暴力強暴，這是一種宣示地域性的野蠻
: 行為。

所謂創世紀作者(摩西)的年代通用字是如何判讀來的??
指著其聖經用字有疑慮 這又是根據哪些時期的經文抄本??

1000BC的抄本 與 3AD的抄本 用字會不會一樣??
兩三千年前的古人識字率是多少??
抄寫者需不需要顧慮 當代人的識字水準
而使用符合那年代的習慣用字??

現在舊約聖經 最普遍引用的是七十士譯本
(將希伯來聖經譯成希臘文本)
其成書年代是推估 300~100BC

而現今較完整也最古老的希伯來聖經
是死海古卷當中的聖經抄本殘片
其使用年代 也是大約 300~100BC

摩西生存年代 推估為 西元前13世紀
摩西年代與已出土的最古聖經年代 差了1000年之久
用1300BC的通用字來斬300BC的手抄本??

: 這種行為在雄性動物身上也經常可見，一隻雄性動物以性器官凌駕在另一隻雄性身上，甚
: 至是家中的傢俱、擺飾，無關乎交配慾望，而是地盤與地位的展現，家裡有養狗的人應該
: 都曉得這存在於生物界的事實。聖經譴責的，應是人類受造時被賦予靈魂和理性，卻容許
: 自己與沒有靈魂的生物有同等行為。
: 歷代以來，解經的焦點都擺在所多瑪人「企圖強姦男性」，卻忽略「強姦本身就是一種暴
: 行，無論受害者是男是女」。而所多瑪之名（希伯來文Sodom），在拉丁文中被翻譯作「
: Sodoma」，不論是希伯來文或中古時代的拉丁文，都與男男性行為無關，到了英文卻變成
: 「Sodomy」（肛交、雞姦），擺明是後代基督徒與譯者，在翻譯時未忠於原作，選擇以自
: 身文化偏見凌駕信仰之上，中文各版聖經不論花多少功夫比對原文，都還是會尊重英文譯
: 本的詮釋，因此也延襲了此處的錯譯。如今的基督徒不察，還不斷地以此作為譴責同性戀
: 的例證，豈不荒謬？
: 放在前述這個脈絡裡回頭看所多瑪事件，顯然他們是對羅得這樣一個本就來自異鄉的人，
: 在家裡接待了不知哪裡來的外地客的不滿。所多瑪絕對有淫亂的問題，不分同性異性，但
: 硬要說所多瑪是因為同性戀的罪而被滅，於哪一方面而言都太過牽強。如果所多瑪人都是
: 同性戀，為什麼羅得要獻出他的女兒來代替陌生人？如果所多瑪是一個男同性戀充斥的城
: 市，用處女能為天使換得一夜平安嗎？

現在無論男同還是女同的族群 只有男男或女女性經驗的比例是多少??
遊走於男男/男女/女女之間的人不算少吧

聖經說 索多瑪城是全城的男人 連老帶"少" 圍住羅得家
(不知有沒有包含羅得女兒即將婚嫁的兩位女婿)
如果這城只有男人 是怎樣跑出"少"的??
表示這城也有不少女人 而且是有男女通吃的人
才會有交出女兒換平安這件事

: 士師記第十九章記載了另一個類似的滅城故事，一位利未人行經基比亞城，被一個從外地
: 來定居在該城的老人接待，而該城的人對他們提出同樣的要求，老人原本要以家中未出嫁
: 的處女作為代價，就跟羅得所為一樣，但利未人不忍，以自己的妾來交換，最後他的妾被
: 姦辱至死，事實上，基比亞城還是便雅憫支派的後裔，這城並不像所多瑪有「同性戀的習
: 慣」，卻和所多瑪走上相似的結局，以色列人團結起來以上帝同在的正義之師，滅了此城
: 。如果我們都相信聖經不能單獨看一個部份，那就該把這兩件事放在一起對比。究竟被神
: 恨惡的是同性戀，還是性的暴力與對客旅的暴力？而新約為什麼又有好心的撒馬利亞人的
: 故事，耶穌又一再強調要善待旅者，特別是善待信祂者，哪怕是一個比最小者還小的信徒
: 身上，都是做在祂的身上，而祂必會紀念？

扯遠了 如果真是指居民地域性對旅者的暴力
那不止古早的西方鄉鎮
就連台灣以前原住民的部落文化
也都有暴力對待異鄉來的旅客的習慣

: 以西結書十六章48～50節明示了所多瑪滅亡的原因：「主耶和華說：我指著我的永生起誓
: ，你妹妹所多瑪與他的眾女尚未行你和你眾女所行的事。看哪，你妹妹所多瑪的罪孽是這
: 樣：他和他的眾女都心驕氣傲，糧食飽足，大享安逸，並沒有扶助困苦和窮乏人的手。他
: 們狂傲，在我面前行可憎的事，我看見便將他們除掉。」
: 這裡完全沒有提到同性戀或同性性行為。為什麼基督徒對聖經裡的明文解釋視而不見，對
: 創世紀講所多瑪的前後文也不細究，卻寧願相信一個沒有根據的諧音「Sodomy」，相信自
: 己文化裡對同性戀的歧視和恐懼？

索多瑪的罪孽 是 飽足安逸自私而狂傲行出可憎之事
神看見了這事便將他們除掉

只抓著前因(飽足安逸狂傲) 忽略後果(行可憎的事)
就說沒有提到同性性行為

: 其後聖經更是多次藉先知之口指責以色列民的罪，比所多瑪、蛾摩拉更大（申命記、以賽
: 亞書、耶利米書、耶利米哀歌、阿摩斯書），而且都是指責他們對待彼此的方式，不公不
: 義、互相作惡、欺壓，對真神不敬虔，反而少提到淫行，也很少是針對同性的淫行。耶穌
: 本人提所多瑪時，只說其沉醉在人的生活享受，活的像沒有神的人（又吃又喝，又買又賣
: ，又耕種又蓋造），完全沒提同性戀。

以色列是已領受神律法誡命的信仰者
耶穌說過 律法最大的誡命是盡心盡意愛神 其次是愛人如己
已經知道教導是甚麼 還不去作 反而像外邦人任意而行
索多瑪是除了羅得一家 沒人相信神 任意而行
一個是明知故犯 活的像無知而淫亂的外邦人
一個是無知而淫亂的外邦人
當然前者罪刑更大

: 新約再次提起所多瑪與蛾摩拉兩城被滅之事，包括猶大書一章與七章，都得放回這個脈絡
: 下看待、思考。

猶大書哪來的一到七章?

新約講的就清楚囉 結果反而概略性的跳過

猶大書1:4~6
因為有些人偷著進來，就是自古被定受刑罰的，是不虔誠的，將我們神的恩變作放縱情慾
的機會，並且不認獨一的主宰─我們（或作和我們）主耶穌基督。
從前主救了他的百姓出埃及地，後來就把那些不信的滅絕了。這一切的事，你們雖然都知
道，我卻仍要提醒你們。
又有不守本位、離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審
判。
又如所多瑪、蛾摩拉和周圍城邑的人，也照他們一味的行淫，隨從逆性的情慾，就受永火
的刑罰，作為鑑戒。

: 2.利未記第十八章22節、利未記二十章13節
: 首先，要先談利未記寫作的起因，是為了會幕（聖殿前身）事奉的規則而寫，特別是對以
: 色列人當中的利未支派，他們作為帳幕（以及後來的聖殿）祭司，身份特殊，尤其是聖潔
: 條例的段落，規定的比摩西五經中其它地方都要更為嚴格。利未記文中某些段落是對利未
: 支派說，某些段落又是「對以色列民說」，究竟最原始的原文版本為何，早已丟失，沒有
: 可能考證，因此也有神學家不同意基本教義派的觀點，認為其中關於聖潔生活的規定，原
: 初應該並非針對一般猶太人（平信徒），而是給聖殿祭司們的特殊規範，考古實證也顯示
: ，這些戒律一直到以色列亡國後，才真的廣泛被猶太人當成完整的律法來遵守，除紀念亡
: 國之恨，並透過律法，在散居各地時仍保有自身的種族和文化認同，當然，也不可能去要
: 求全人類遵守。

既然提了利未記18章
就來認識一下剛剛舉以西結書經文卻被忽略的可憎的事
也就是你文中所提的五個重點

順道說 利18:27~29
在你們以先居住那地的人行了這一切可憎惡的事，地就玷污了，
免得你們玷污那地的時候，地就把你們吐出，像吐出在你們以先的國民一樣。
無論什麼人，行了其中可憎的一件事，必從民中剪除。


: 這也是為何如今有些教會宗派雖承認同性戀者的信仰地位，不將其視為罪，甚至願意為其
: 在教會舉行婚禮，卻依此段經文堅持同性戀信徒不可任牧師或傳道等聖職的原因。

承認信仰地位 是給他們有悔改信主的機會
不會因為是同志身分 而趕出教會

照原PO的文章邏輯 難道小三能進教會
也是因為該教會把婚外情不視為罪?

: 利未記十八章裡共有五個重點：（1）近親亂倫；（2）姦淫或婚外情；（3）獻孩童為祭
: ；（4）同性性行為；（5）人獸交。這五件事也都有個共同點：都是迦南地居民因拜偶像
: 而產生的風俗習慣。

殺孩童獻祭 大概還能算
姦淫或婚外情也叫作因拜偶像而產生的風俗習慣???

: 其實頭兩件事一直存在於以色列人之間，更別說人被造起初數量還很少的時候是怎麼繁衍
: 的？亞當夏娃的直系子女，是如何在地上沒有其它人的時候，延續後代？若以現代婚姻法
: 的定義來說，以撒和雅各可是「亂倫」的始祖，娶的是母舅家的表妹，三等親內呢。至於
: 聖經記載的以色列先祖裡，沒幾對是一夫一妻從一而終的，這些能不能算姦淫和婚外情？
: 當時迦南地區因拜偶像而有的同性戀風俗中，有兩個因素，是不存在於我們現在討論的「
: 同性性傾向」與「同性愛」之中的：（1）在這種偶像崇拜的儀式中，一向會有性的行為
: ，而在儀式中從事同性性行為者，並非一定是出於自己的意願或性傾向而做，是為了祭祀
: ，是一種宗教儀式。（2）在這樣的儀式中，幾乎都有廟妓或專門作為性對象的祭司存在
: ，也就是說性的對象，不論是同性還異性，都是存在某種壓迫或以金錢交換、當作商品出
: 售的性。

並非一定是?? 那不就表示這樣的人之中..包含喜歡同性愛而去作的
神說的剪除對象 有提到如果是真心喜歡而去作的人 可以排除嗎??

: 這兩項因拜偶像而存在的同性性行為的關鍵因素，到了十九章，甚至後來保羅書信當中，
: 仍然適用。
: 利未記十九章與二十章，也是俗稱的「聖潔條例」，其中並非每一條都與道德相關，同一
: 段落還交待收割時不能連田角都收盡、葡萄園的果子也不可摘盡，一塊田地上不能播兩樣
: 種子，一件衣服不能有兩種質料混紡。以聖潔條例而言，光穿衣服一項，今天你我全都不
: 合格，大概也很難找到幾個猶太人是合格的。舊約中聖潔條例所說「可厭惡的事」還有很
: 多，例如許多「不潔淨」的生物：兔子、豬、有殼的動物 (蚵仔、蝦、蟹、蛤）都不可吃
: ；女性經期中碰觸過的東西都不潔淨，就跟死掉的牲畜的皮一樣：皮包、皮鞋、甚至打籃
: 球，都是違反利未記規定的事。
: 但為甚麼今日我們只奉行其中某一些條例，而棄置其它？難道真理也是可以「選擇性的」
: 因地至移、與時俱進嗎？如果「律法的一撇一劃不能過去」，請告訴我該怎麼解釋今天根
: 本沒有信徒在遵守聖潔條例這件事？新約的時代，基督明明已經成全了律法，將人從轄制
: 下釋放，為什麼我們卻受限於文化和偏見，選擇性的記憶律法、執行律法？

"俗稱"聖潔條例 就表示 文章作者一定是寫聖潔篇??

彼得看到俗物 認為按律法是不潔淨的 不敢吃
神卻告訴他 神所潔淨的，你不可當作俗物。

耶穌在安息日醫治人 也被猶太人指責犯律法
耶穌跟外邦人同桌吃飯 以猶太律法來看 是與不潔淨之人為伍
但耶穌對此表示 猶太人完全誤解神創立律法的本意

律法的確有其信仰時期的時代意義 不見得所有法條貫通任何時代
但核心意義從未變(核心就是我上面提過的最大誡命)

你照顧嬰兒的時候 給嬰兒的規範
也絕對跟他5歲 10歲 20歲的規範不同
但也有完全沒變的部分
你會質疑爸媽為何沒有全照你童年的規範方法
居然選擇式的修改??

基督成全了律法 可不是完全毀棄律法
就像神花了數千年
讓人從亂倫濫交轉到一夫多妻 轉到一夫一妻可休妻
最後甚至不可休妻 如此逐步建立家庭觀念

現在人卻想讓性解放 甚至毀婚滅家
聖經中 神對於許多大大小小的罪 常用淫亂來形容
表示所有的罪當中 神最恨惡淫亂罪
不管是異性戀 同性戀 頻繁更換伴侶 甚至同時擁有多名伴侶
神亦看為大惡

: 3. 羅馬書一章26至27節
: 看保羅書信以前，需要先釐清兩個觀念：（1）保羅所講的同性戀（其實是指同性性行為
: ），和兩個相愛的同性戀者之間，是否不同？ （2）保羅所講的「本性」、「順性」，究
: 竟是什麼意思？
: 另外，不可遺忘的是，中東民族一直以來存在於宗教祭祀中的性儀式和廟妓風俗，也延續
: 到了保羅時代，許多廟妓還是年幼的雛妓。這是在理解羅馬書、林前和提前時，必須一併
: 考量的前提。除了廟妓以外，另一個現代基督徒在讀聖經時常會忽略的背景是，羅馬帝國
: 是一個奴隸社會，羅馬公民的地位高過境內所有其它種族與非公民，而且有權力以任何方
: 式支配非公民，保羅時代，社會上很流行透過性來展示主宰權力。古典文學家Amy
: Richlin的著作《The Garden of Priapus》，和Eva Cantarella的著作《Bisexuality
: in the Ancient World》都記載了在保羅時代的羅馬，男同性性行為如何以一種「展示對
: 奴隸權力」的舉動普遍性存在，無關性傾向或是性滿足，是統治階級的權力展示，也是對
: 奴隸的壓迫與凌辱。

羅馬書1:26-28
所以，神任憑他們逞著心裡的情慾行污穢的事，以致彼此玷辱自己的身體。
他們將神的真實變為虛謊，去敬拜事奉受造之物，不敬奉那造物的主；主乃是可稱頌的，
直到永遠。阿們！
因此，神任憑他們放縱可羞恥的情慾。他們的女人把順性的用處變為逆性的用處；
男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，男和男行可羞恥的事，就在
自己身上受這妄為當得的報應。
他們既然故意不認識神，神就任憑他們存邪僻的心，行那些不合理的事；

如果保羅只是因為偶像習俗儀式搞男男性愛 而指責
那用 逞著心裡的情慾行污穢的事/慾火攻心/彼此貪戀..等詞來形容是怎麼回事??

保羅指著這些人憑著情欲行事 你還能說無關性傾向或性滿足??

還是說現代的男男性愛其實沒有情慾成分??

: 不論是在宗教儀式上與廟妓發生同性性行為，或是奴隸與統治者之間權力關係的性行為，
: 有何者與今日我們所談的「同性戀者」是相似的？拿這些經文去對應在「同性性傾向」、
: 「同性愛」，甚至強調一對一忠誠、委身的同志信徒身上，真的符合保羅的原意嗎？

保羅都已經用情欲貪戀等詞來形容了 還扯這樣只是宗教儀式而已??

: 另外，最常用來反對同性戀的依據，就是保羅書信裡關於「本性」的經文時。但，如今在
: 中文和英文聖經中被譯為本性的，其實有以下兩種狀況：
: （1）指社會習俗，是談論宗教、社會風俗或文化現象，與「人的天性」或是「創造的法
: 則與命定」一點關係都沒有。保羅在書信中使用「自然（para physin）」一字七次（包
: 括了羅2：14、羅11：24、林前11：14、加4：8、以2：3）。比如女性不適合在公開場合
: 禱告、宣講神的話、女人要沉默不語，這是女人的本份(林前書11.3-16、提前2.12），包
: 括男人留長頭髮也是不合本性的行為，因為「不合自然」。但其實這些都跟今天我們所理
: 解的人類本性無關，而是當時的文化、習俗。

耶穌的頭髮 在當時算不算長髮??
如果算 那保羅豈不造反?
如果不算 那當時代男人怎樣的蒙頭 叫不合本性??

: 其中有些甚至是因為特殊情況才有的教導，例如女人不適合講道、在聚會中要沉默，原文
: 中的用字都有單指一時一地的特定講究，因為那僅僅針對初代教會有些沒受過教育的婦女
: ，因在聚會中聽不懂使徒的教導，就公開打斷發問，因此保羅才留下了那一段話，意思是
: 不要影響到聚會，應當保持沉默，回家再請丈夫解釋給她們聽，但後來卻成為一千多年來
: ，教會名正言順拿來當令箭、壓抑女性地位的「雞毛」。
: （保羅講本性所衍伸出來相關經節，都出現了極大的誤讀，因為信徒使用的語言本身不存
: 在時態與指涉性，或者無法從詞性上清楚區分程度、場合的誤讀，中文和英文聖經都一樣
: ）
: （2）指人的天性，特別是在羅馬書中，的確是指「天性」說的。可是若結合上下文看，
: 保羅在羅在羅馬書批評同性性行為時，並沒有使用他在其他地方，比如講到罪性或身為罪
: 人中的罪魁的字眼，可見對保羅來說，其中是存在不同的。講殺人、偷盜，保羅用的是
: hamartis、anomia、adikia、asebeia等字，但在講到如今我們翻成同性戀的經節時，用
: 的確是「pathe atimias」、「aschēmosynē」，這兩個是與社會價值有關的字眼，準確
: 的翻譯是：社會不容許的慾望、不見容於社會和宗教律法的行為（這裡的社會更多指的是
: 猶太人的宗教社群與傳統）。羅馬書一章26～27完整的意思，應該是指責那些原本並沒有
: 同性戀傾向，卻因為當代希臘羅馬文化的流行，也去從事同性性行為，或者更糟的是因為
: 參與了拜偶像的儀式，因而有了同性性行為（男性與男性廟妓、女性與女性廟妓）。
: 從以上背景可知，保羅批判同性性行為是出於兩個立基點：一是它違反本性，如羅馬書中
: ，本來性傾向為異性戀者，卻順應流行風潮有同性性行為，這是為什麼他講人棄了順性的
: 用處，男與男、女與女行可憎的事。他沒有處理性傾向的問題，只處理了人跟隨社會流俗
: 違反本性的行為。

那 "他們的女人把順性的用處變為逆性的用處" 要怎樣用本性來解釋??
肛門本來是排泄器官 卻被拿來作性器官 是不是把順性改逆性??
所以按你的說法 從保羅的話得出 同性戀只要不作性行為 就沒有罪的問題??
那現代同志圈 只戀不性的比例是多少??

時間有限 先寫到這 後續的再說

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.143.24.160
→ CCKAT:現在真的有人解釋只戀不性的同志耶XD
→ CCKAT:德國還有人宣稱自己是性中性人 就是對男對女都沒性趣的
→ CCKAT:我認識的基督徒 好像也只有在這板回應過一次 就不回了XD
→ evilcherry:個人傾向認為舊約聖經是第二神廟時期成書的產物。
→ CCKAT:個人傾向啦 這叫個人良心XDDDDDDDDDD
→ CCKAT:你們的問題跟質疑 從古時都沒有少吧XD 厲害的比你們多的是
→ CCKAT:但從來沒有辦法完全奏效
→ CCKAT:因為各種解釋跟史料的確一堆 一般人也不可能親自去查證
→ CCKAT:所以 還是良心問題比較實用xd
→ CCKAT:可能有人宣稱觀落音出耶穌或保羅 還是各種解釋一堆XD
推 jghs121:感謝回覆！
推 Jomai:如果研究所口試時,這樣的回應不知道會怎樣?