Re: [問題] 多元成家允許變相的近親婚姻

[uka123ily (NUNCA MAS)]

1.同性婚姻或婚姻平權

簡單來說你先定義傳統與風俗是一夫一妻，不過這個在定義上會有些問題。

假設以華人家庭來說，自古以來是妻妾成群。

但除非你是跟國民政府來台的那批人的後代，那或多或少都有平埔族或高山族的血脈。

那傳統就更難定義，甚至你的父母血脈的傳統還是互斥的。

而妻妾制中，雖然窮人可能只養的起一個妻，富人跟士紳可能可以養的起妾。

更別提那些王公貴族到底有幾個妻妾，常常大家也搞不懂。

我不知道一個一百多年的制度或實踐到底有什麼好被認同為傳統。

充其量一夫一妻制也只是一個民法制定當初的歷史產物。

探究法制史，背後有多少政治力的干預，傳統跟風俗不過是一個假議題。

因為即便是傳統，傳統也是被製造的，典範可以轉移。

但今天他甚至也不過是一個西方引進來的進步象徵。

先別說扣帽子說我支持妻妾制，

我只是用這個來反駁所謂的傳統是多麼美好卻缺乏正當性論述的幻想。

所謂的公序良俗為何要討論先天後天？

你會討論要保障吃素跟吃肉的主張，是基於哪個是先天？或是後天？

為何這麼說？

先天後天只是定義其本質為何，法律並無只保障某種本質的人的權利。


如果是先天，那就是一種自然狀態，就像有高有矮有美有醜，這是無法改變的。

既然這是無法改變的事實，

那你只能去跟異性結婚這樣的狀態就是不符合平等權的。

因為我們因為這些的差異，造成權利的損失或無法實踐，國家是需要給予彌補與支持。

例如身心障礙族群會被保障工作權，原住民族會被考試加分之類。

都是國家支持他們追求個人合理的生活的支持。

同理同志如果不能跟異性戀結婚，那婚姻平權或伴侶制度作為一種支持也是合理的。

如果是後天，那也只能說這是個人自由的問題，

但不代表價值思想不同，就不能享有一樣的權利，你不能叫基督徒不能投票。

或是用說誰叫你要當信上帝，不要信不就可以投票這樣的理論來反對他的權利。

這在伊斯蘭世界是很常發生的。我不知道這裡的基督教徒如何看待這件事就是。


簡之，不管你的性傾向是可以變動的後天特質，或是不可以變動的先天特質，

只要不傷害別人，理論上你就具有正當性。

實踐同性戀的行為原則上是可以受到憲法保障的，也就是自由權。

既然你是具有行使「自由」權的「人」，那爭取婚姻就沒有所謂的違反「公序良俗」問題。

憲法保障人格自由及多元文化的行使，並非要以多數人之意見為依歸。

而你認為的公序良俗是所謂的多數對抗少數困境（或少數對抗多數困境），

僅能視為民主政治之公民素養與政治文化的政治問題，嚴格來說並非法律問題。

2. 伴侶制度並非婚姻制度。

嚴格來說是雙方個人意願之私法契約。

你所謂的改善教育與性別平等，都是伴侶制度的初衷，我也不懂你幹嘛提到這個，

因為這些東西也是伴侶盟及相關團體一直關心的議題。

所謂的伴侶制度一部分的功能

可以說是為了改善對於婚姻關係中男女權力關係的改良措施。

但能不能勇敢挑戰這樣壓力去選擇伴侶制度，就是看個人選擇。

提供選擇是讓你有其他方案，不見得要進入婚姻。

不代表有這個制度所有受到壓迫的人馬上都可以得到救贖或解放。

但至少這個制度提供了這樣的選項，形式上國家可以提供這樣的保障。

3.多人家屬

我看了一大段，我只看到你不能接受其稱為家庭，很多人不能接受稱作家庭。

但我並沒有看到實質上進入規範理論的討論，也只是停留在價值不同的政治決定。

我們都知道這有多數與少數間的價值衝突，但價值衝突等於違反「公序良俗」嘛？

而這樣的表態也是呼應了我前面說的，你把政治問題當成法律問題在解決。

而用所謂的「公序良俗」去阻擋這樣的法案，

一來法律上的規範性論述不足，二來缺乏法理學跟憲法學論述的支持

最後混淆政治性概念與法律層次的不同，我對這感到十分遺憾。



這些法案會不會過，可以是政治問題，包含如何衝突與得到最終決定。

也可以是政治哲學或法理學上，對於民主政治與市民社會的規範性理論實踐的追求，

但我目前只看到將法案貶低為政治衝突的論述，我真的十分遺憾。


一直僵持在「社會本來就是這樣，幹嘛你們說要改就要改」的層次真的很讓人遺憾。

因為這樣只是把一切的問題推給政治決定而已。

※ 引述《Number1344 (假BestFriend)》之銘言：
: 從以前一直到目前，「婚姻」這個概念在法規範上就是傳統社會上婚姻
: 「一夫一妻」（一男一女）內涵的法律規範體現，體現出社會對「婚姻」的認同和定義
: 同性婚姻一直以來都不是在這樣的認同、價值、和定義裡，
: 甚至到目前為止今年最新版親屬法教科書，裡面對同志婚爭議的解讀內容一致都還是
: 一句話：「違反公序良俗」
: 先不要急著說「現代社會演變大眾價值觀跟著改變阿」還是訐譙「三小公序良俗」什麼的
: 公序良俗內涵的問題下面再談，
: 對這些守著傳統公序良俗的人們來說，同性婚姻要修法需要釐清一件事，
: 就是「同性戀到底是一種先天傾向還是後天選擇」
: 戰火四起戰了半天戰幾百年就是沒有一個確切的資料說法還是之類的東西，
: 可以確切地告訴我們這個問題的答案
: 我想這跟同志們一方面想保有同性戀作為天生傾向不容被歧視的論調、
: 一方面又覺得自己如果要說別人不能透過選擇變成同性戀感覺不對、
: 一方面又會幹譙你「為什麼同性戀需要被研究，你他媽的歧視」也有關係
: 那為什麼需要這個問題的答案，
: 因為同性戀如果是一種先天傾向，那它無疑是不能違反公序良俗的，
: 如果給我一個確切、科學甚至基因學的答案，同性戀的確是一種先天傾向，不是一種選擇
: ，我絕對百分之百舉雙手贊成同性婚姻合法化
: （說認真的現在也不是很反對，和這個版上多數人們的想法可能不太一樣）
: 畢竟怎麼可能去評價一個先天傾向是不合公序良俗的，這沒道理，
: 再者如果社會的公序良俗是不認同一個先天傾向的，那就代表這個社會對這個傾向
: 的認識錯誤或是認識不夠
: 給個答案好嗎？讓我們認識一下好嗎？不要再罵問這個問題的人歧視了
: 如果作為一種選擇，那我們就有從公序良俗道德倫理上來討論它的空間，
: 甚至「歧視」這個詞也不會像現況下被濫用至此，
: 對他人先天特徵如膚色、種族的不認同是一種歧視沒錯，
: 但對他人行為和選擇的不認同就只是一種評價，放在公序良俗和道德下去檢視也是沒問
: 題的
: 所以我們只是需要一個答案
: 我個人相信同性戀是一種先天傾向，基於這點我是支持同性戀婚姻的，真的，認真不騙，
: 對現在立院中的第一草案我是支持的，真的，但就像我說的我們還是需要一個答案
: : 2.伴侶制度
: : ‧ 兩個人無分性別，皆可登記為「伴侶」。
: : ‧ 伴侶不以性行為為基礎，也不是婚姻，跟我一起唸三遍：不是婚姻、不是婚姻、不是
: : 婚姻，伴侶可為情人也可為兩個親密好友。登記成為「伴侶」，意味著「對彼此增加法定
: : 照顧關係」，可以成為彼此緊急聯絡人、緊急手術同意權人、法定代理人等等，並且可以
: : 共同收養孩子，若伴侶關係解除，兩個依然必須共同負撫養責任。
: : ‧ 直系血親以外皆能成立伴侶契約，許多人指責這項會造成亂輪，但這是對「伴侶制度
: : 」本身帶有「性交」的偏見，事實上伴侶制度並沒有表示「鼓勵或歡迎旁系血親性交」，
: : 旁系血親性交同樣會觸犯刑法，一點也沒有合法化。
: : ‧ 不負性忠誠義務，沒有婚姻當然就沒有性忠誠義務，若兩人希望法律制裁到這件事，
: : 則可以選擇婚姻關係而不是伴侶關係，若不選擇婚姻，就沒有通姦罪，但如果本來有訂約
: : 可要求賠償。現行法律也沒有規定情侶不能劈腿，很多人指責這是「小三合法化」，但很
: : 遺憾的，沒有婚姻的前提下小三從來沒有非法過，如果劈腿犯法，姊可能已經靠告前男友
: : 賺好幾棟房子了。
: : ‧ 兩人只能「婚姻關係」與「伴侶關係」擇一！擇一！
: : 換句話說，你不能跟你的老婆說「今後我們是伴侶，不必忠誠。」想要轉換關係，就只有
: : 兩人按照正規程序離婚，然後改為登記伴侶。然而事實上，通姦罪本是告訴乃論，若兩夫
: : 妻在外面各自發展，但都彼此接受，其實也不會有事。
: : ‧ 可單方面解約，如果兩個本來親密的人，某天反目成仇，強制延續伴侶關係已經毫無
: : 意義，記得，這不是婚姻。
: http://tinyurl.com/3z63bge
: 這是伴侶聯盟做的多元成家草案介紹，裡面提到伴侶制度的需要性在於
: 「傳統婚姻包含父權的意識形態在其中、以性和生育子嗣為成家預設造成許多人畏懼
: 婚姻帶來的壓力無法成家拒絕成家....blablabla」我沒看錯的話大概是這個意思
: 我只覺得唬爛，你覺得父權過度壓迫婦權你就去宣導去教育去推動實踐性別平等
: 不要來醜化婚姻制度說現在婚姻都還父權為主呀多麼黑暗呀結婚婦女多麼可憐呀
: 父權壓迫婦權是個案問題、或者說是社會男女性別意識形態的問題，不是婚姻制度的問題
: 然後現行法的婚姻制度哪裡有給你以「性」和「生育子嗣」為成家預設的訊息？
: 同居義務不代表打砲義務，你們當無性夫妻不存在？
: 你說有人以婚姻伴侶不打砲為由訴請離婚成功，那也是他們夫妻間協調出現問題
: 離婚原因百百種，單是這樣並不代表婚姻制度就是以性為成家預設，
: 因為無法打砲造成夫妻失諧再也無法相處下去是他們的問題，但法律沒有強迫他們打炮
: 你伴侶制度就都不會有人因為伴侶不打砲就單方脫離伴侶制度？
: 有這個可能性也不代表你們以性為前提馬，就像你們說的一樣阿
: 「生育子嗣」?
: 所以現在頂客族都被法律壓迫得慘兮兮需要你們來解救，是這樣的意思？
: 就像前面講的一樣，有人有生育子嗣的壓力很可憐，你們覺得很慘，但這跟婚姻制度沒有
: 關係，難道那些人不結婚改採伴侶制度她老北老木阿北阿溝就不會給他們生育子嗣的壓力？
: 現行法也沒有那裡傳遞出婚姻以生育子嗣為目的的訊息
: 你提到選定家屬、親屬以外的人作為法定代理人、緊急手術同意人.... 等等的效果，
: 先不論目前社會上人們選定家屬親屬以外的人作為法定代理人是不是一個龐大且迫切的需
: 要
: 你覺得法定代理人照護人緊急手術同意人的選定制度有問題問題很大，
: 有這麼大你應該先去修改這些選定制度，而不是拿到這個牽涉社會更多層面的法案裡
: 作為一個需要立法的原因在講
: : 3.多人家屬
: : ‧ 以共同生活、相互扶持為共識的一群人約定組成，若有配偶者需與配偶共同登記，不
: : 分性別。
: : ‧ 不可共同收養子女。
: : ‧ 若有退出意願，任何一人皆可脫離。
: : ‧ 有人指出這個方案等於「合法多夫多妻」、「開放雜交」，同樣要聲明，此項目與婚
: : 姻無關，如果兩男三女登記為家屬，並不叫兩夫三妻，也不代表他們之中必然存在性行為
: : ，但即便、就算、假設，此五人中互有性行為，也並無觸犯任何現階段的法律，因為五人
: : 出於自願，也無夫妻忠誠義務，若有任何一人與其他份子無共識，也有自行登記退出的自
: : 由。請記得，只要沒有任何人受到誘騙與脅迫，多人性交本就不犯法，絲毫與此草案無關
: : 。
: : ◎ 請注意，原本已有婚姻關係者，不因此三項而改變原本狀態，原本應盡的權利義務、
: : 應遵守的規範，不受影響。
: : ◎ 目前的修法狀況，僅就「同志婚姻」有所進展，一讀通過
: : 詳情可見：http://ppt.cc/L0Hi
: : 「伴侶制度」、「多人家屬」則尚未排入修法議程。
: : -------------------
: : 歡迎補充。
: 現行法、現代社會下的婚姻、家庭制度、家庭觀，有他的價值存在
: 這價值也包含了社會道德觀和社會公序良俗的體現，
: 法律上的婚姻制度規範的不只是「你只要做到哪些事，你就可以結婚組織家庭」
: 它同時也表現著「我們社會上的家庭，應該遵守那些規則，應該是怎麼樣子」
: 對，我知道你又要說，「阿這是伴侶制度這不是婚姻」
: 請注意我上面用到的字眼不只是婚姻，我用到的是「家庭」這個字眼，
: 對，很簡單地說，
: 我相信不為少數的人都不能接受哥哥妹妹叔叔姪子（自己換上各種親屬關係）間
: 用一種叫做伴侶的關係成立家庭、甚至就算是一對沒關係的男女，我們也不會接受法律制
: 度要有一種新的、不負忠貞義務的「伴侶關係」去認證、賦予他們一個法律上家庭的身份
: 我們不認同這樣的形式稱為家庭、作為家庭、
: 更不認同法律上認證這樣的關係認證這樣的關係為家庭
: 更遑論多人成家、家庭契約這種東西，
: 好朋友男朋友女朋友各種朋友揪一揪來成一個家？
: 不好意思，我相信不管傳統社會也好主流社會也好，沒有人認為這種東西他媽的叫做家庭
: 你要雜交也好不雜交也好、雜交不合法也好合法也好，形式上我們就不認同這叫做家庭
: ，更遑論同意立法
: 你要說守舊也好、要說偽道也不是不行，但是對不起，這是這個社會到目前為止對
: 「家庭」這個概念的價值認同，它立基於「婚姻」之上，並表現於法律
: （到目前為止)一夫一妻，互負忠貞義務，然後衍生出各種權利義務關係
: 這種價值認同，你可以稱它作公序良俗
: 所以也不用該說什麼不能在私法上提供人民更多不一樣的選擇、守舊觀念不要侷限私法
: 限制他人blablablablablabla
: 私法自治不容許你訂違反公序良俗的契約，現行法制也不會容許你去立這違反公序良俗
: 的法律
: 如果你覺得現在道德價值觀開放呀人民都跟你們一樣自我感覺啟蒙
: 那你他媽的就去挑戰釋憲，不然挑戰公投吧，
: 現在透過團體勢力對立委施壓遊說好像很有力很抗爭很有用成功在望，
: 我只能說，到了一個程度遲早公民社會上會出現更大的宗教團體外的反彈聲浪
: 到時候再來看這個第二草案第三草案成不成功
: 噢BTW，如果去推公投會過我他媽的腦袋剁下來自己挖空給你當尿桶，不唬爛，顆顆

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◆ From: 122.116.176.205
※ 編輯: uka123ily       來自: 122.116.176.205      (11/08 03:00)
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※ 編輯: uka123ily       來自: 122.116.176.205      (11/08 03:06)
推 pen88:仔細想想我也覺得爭辯先後天是假議題 只有認為同性戀是罪才
→ pen88:才會在意
推 pen88:不過是應該多說明一些客觀上的確實不同
→ pen88:不然總有人拿聖經當人體百科
既然你說，我就多補充一些。

不過我還是要說，會認為同性不該納入婚姻保障等的理由，預設前提都很明顯。

但是預設前提都是張冠李戴，在這個板特別明顯。

諸如傳統、風俗、道德。這樣討論一點樂趣也沒有。

將多元共存的可能性，硬凹違反單元價值主流，個人是不吃這套的。

※ 編輯: uka123ily       來自: 122.116.176.205      (11/08 03:21)
※ 編輯: uka123ily       來自: 122.116.176.205      (11/08 03:24)
→ teamax:有come在，還不怕張冠李戴
推 akobe:和他們想的不一樣就叫違反公序良俗@@