Re: [問題] 多元成家允許變相的近親婚姻

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《Number1344 (假BestFriend)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 1.同性婚姻或婚姻平權
: : 簡單來說你先定義傳統與風俗是一夫一妻，不過這個在定義上會有些問題。
: : 假設以華人家庭來說，自古以來是妻妾成群。
: : 但除非你是跟國民政府來台的那批人的後代，那或多或少都有平埔族或高山族的血脈。
: : 那傳統就更難定義，甚至你的父母血脈的傳統還是互斥的。
: : 而妻妾制中，雖然窮人可能只養的起一個妻，富人跟士紳可能可以養的起妾。
: : 更別提那些王公貴族到底有幾個妻妾，常常大家也搞不懂。
: : 我不知道一個一百多年的制度或實踐到底有什麼好被認同為傳統。
: : 充其量一夫一妻制也只是一個民法制定當初的歷史產物。
: : 探究法制史，背後有多少政治力的干預，傳統跟風俗不過是一個假議題。
: : 因為即便是傳統，傳統也是被製造的，典範可以轉移。
: : 但今天他甚至也不過是一個西方引進來的進步象徵。
: : 先別說扣帽子說我支持妻妾制，
: : 我只是用這個來反駁所謂的傳統是多麼美好卻缺乏正當性論述的幻想。
: 這裡可能有一個誤解
: 我並沒有主張「社會風俗和傳統不能被改變」
: 我主張的是「法律反映了當時當地的社會價值觀」
: 把這樣的主張應用到婚姻制度上
: 也就是我說的，婚姻制度是基於社會對家庭構成和價值的普遍意識型態而產生的
: 而現在台灣社會的價值正是一夫一妻制(注意：我不認為這個傳統不可以被改變)
: 既然同志團體主張要改變現有制度
: 那論證社會價值觀改變的責任就落到同志團體身上
: 順道一提，女性以及黑人的平等權也是上個世紀才出現的呢


法律是反映制定當時的社會風俗與傳統，而不是當時當地。

又社會價值觀是一個一致性的價值體系嗎？

我以為台灣是多元文化的移民社會，當你說法律反映社會的價值觀是指反映甚麼？

我只能說對於民法的默許，也就是對於法的認識。

實踐一個規範不代表他們的價值等於這個規範的意涵。

並不能推論大家把一夫一妻當成他們所持實踐的價值。

既然無法堅信那有何來的改變這種社會價值觀？

另外論證社會只有一個唯一的價值觀，而且與民法之連結是你的義務。


: : 所謂的公序良俗為何要討論先天後天？
: : 你會討論要保障吃素跟吃肉的主張，是基於哪個是先天？或是後天？
: : 為何這麼說？
: : 先天後天只是定義其本質為何，法律並無只保障某種本質的人的權利。
: : 如果是先天，那就是一種自然狀態，就像有高有矮有美有醜，這是無法改變的。
: : 既然這是無法改變的事實，
: : 那你只能去跟異性結婚這樣的狀態就是不符合平等權的。
: : 因為我們因為這些的差異，造成權利的損失或無法實踐，國家是需要給予彌補與支持。
: : 例如身心障礙族群會被保障工作權，原住民族會被考試加分之類。
: : 都是國家支持他們追求個人合理的生活的支持。
: : 同理同志如果不能跟異性戀結婚，那婚姻平權或伴侶制度作為一種支持也是合理的。
: : 如果是後天，那也只能說這是個人自由的問題，
: : 但不代表價值思想不同，就不能享有一樣的權利，你不能叫基督徒不能投票。
: 這段回應同上，婚姻制度是建立於社會價值觀之上的

同上，我不認為社會存在唯一的價值觀。這是你的舉證責任。

: : 或是用說誰叫你要當信上帝，不要信不就可以投票這樣的理論來反對他的權利。
: : 這在伊斯蘭世界是很常發生的。我不知道這裡的基督教徒如何看待這件事就是。
: : 簡之，不管你的性傾向是可以變動的後天特質，或是不可以變動的先天特質，
: : 只要不傷害別人，理論上你就具有正當性。
: : 實踐同性戀的行為原則上是可以受到憲法保障的，也就是自由權。
: : 既然你是具有行使「自由」權的「人」，那爭取婚姻就沒有所謂的違反「公序良俗」問題。
: : 憲法保障人格自由及多元文化的行使，並非要以多數人之意見為依歸。
: : 而你認為的公序良俗是所謂的多數對抗少數困境（或少數對抗多數困境），
: : 僅能視為民主政治之公民素養與政治文化的政治問題，嚴格來說並非法律問題。
: 把法律問題和社會問題(或用你的詞 政治問題)切割，是預設了一種自由主義式的憲政觀
: 而正義的作者Michael Sandel(作為一個社群主義者)指出
: 婚姻作為社會制度並非一些人有我有的基本權利(因此跟吃素吃肉的案例不同)，
: 而是對某種生活方式賦予「榮譽和肯定」，是一種推崇和獎勵
: 因此當然跟這個社群(社會)認同怎樣的價值有關係
: 有人可能會質疑說，為何婚姻不是自由權的一部份
: 原因在於，婚姻會得到國家福利額外的保障(像是稅收減免等)
: 也就是說，婚姻並非自由主義者所說的公共善(common good) 舉例來說，單身漢就不需要
: 而是社群(社會)對特定生活方式的一種獎勵制度
: 如果能理解社群主義的想法，
: 就能明白我為什麼一開始會主張「婚姻制度反映了當時當地的社會價值」

公共善明明就是社群主義者談的，自由主義者的流派很多。

如果是自由主義者應該會談論對於制度與框架尊重才是唯一個社會價值。

而不是特定法律蘊含的例如一夫一妻制。

因為不可能整個社會有一致的價值觀，這只存在理想狀態。

Michael Walzer指出一個國家的組成可能有很多不同的價值，

例如移民國家(族群與宗教可能十分多元)，台灣即是一例。

不能將社會視為一個單元的社群，國家內部組成的單元其複雜性是難以如此宣稱。

如果要將國家或社會視為一個小社群，那麼就必須拋棄很多價值衝突、風俗的差異等。

這樣這些國家或社會作為一個社群要如何維繫個人的自由？

而Michael Walzer也提出一些看法，各社群會影響一個人的價值與信仰，

例如基督教一夫一妻、印度教不吃牛等。

當一個國家有這些奇異的社群在裡面時，要怎麼有所謂的一致社會價值觀？

這是不可能的，也就是說必須在各社群間根本不可能有一個衝突的解決方式。

因此Sandel才認為要有參與與協商的空間。

我不認為這樣的制度性保障主張可以用來理解同性婚姻，

因為這等於把某一社群凌駕於其他社群之上。

國家自不可能是一個同質的社群，也不能有一個社群主導支配其他社群的價值與利益。

如此Walzer才會認為寬容是社群主義的重要課題，

因為難以單一社群的判斷來維繫一個國家的規範。

: : 2. 伴侶制度並非婚姻制度。
: : 嚴格來說是雙方個人意願之私法契約。
: : 你所謂的改善教育與性別平等，都是伴侶制度的初衷，我也不懂你幹嘛提到這個，
: : 因為這些東西也是伴侶盟及相關團體一直關心的議題。
: : 所謂的伴侶制度一部分的功能
: : 可以說是為了改善對於婚姻關係中男女權力關係的改良措施。
: : 但能不能勇敢挑戰這樣壓力去選擇伴侶制度，就是看個人選擇。
: : 提供選擇是讓你有其他方案，不見得要進入婚姻。
: : 不代表有這個制度所有受到壓迫的人馬上都可以得到救贖或解放。
: : 但至少這個制度提供了這樣的選項，形式上國家可以提供這樣的保障。
: 同我一開始的回應，婚姻制度如果沒有出問題
: 那為什麼還需要這樣的制度來改善?
: 我也不太懂你這段的主旨為何

有人想結婚，沒有權利沒有保障，想進入社會的支持單元，這不是問題嗎？

: : 3.多人家屬
: : 我看了一大段，我只看到你不能接受其稱為家庭，很多人不能接受稱作家庭。
: : 但我並沒有看到實質上進入規範理論的討論，也只是停留在價值不同的政治決定。
: : 我們都知道這有多數與少數間的價值衝突，但價值衝突等於違反「公序良俗」嘛？
: : 而這樣的表態也是呼應了我前面說的，你把政治問題當成法律問題在解決。
: : 而用所謂的「公序良俗」去阻擋這樣的法案，
: : 一來法律上的規範性論述不足，二來缺乏法理學跟憲法學論述的支持
: : 最後混淆政治性概念與法律層次的不同，我對這感到十分遺憾。
: 的確，我沒有一開始就將自己的預設(社群主義)表明出來
: 但這不代表我缺乏對法理學以及社會、法律之間互動的認識
: 反倒是你似乎預設了一種可以獨立於社會以及人本性研究之外的Rawls式的自由主義
: 這樣的預設讓你認為程序正義的執行可以和社會實況切割
: (也就是你說的政治問題和法律問題的區分)
: 但我認為不可能，尤其是以現在法律實際操作情形
: 根本就不是像John Rawls所說的那種無知之幕的自然法制定
: 而是在實際社會處境下被制定出來的


基本上，我是秉持柏林的價值多元論，不是羅爾斯，你這樣問我很難回答你。


: : 這些法案會不會過，可以是政治問題，包含如何衝突與得到最終決定。
: : 也可以是政治哲學或法理學上，對於民主政治與市民社會的規範性理論實踐的追求，
: : 但我目前只看到將法案貶低為政治衝突的論述，我真的十分遺憾。
: : 一直僵持在「社會本來就是這樣，幹嘛你們說要改就要改」的層次真的很讓人遺憾。
: : 因為這樣只是把一切的問題推給政治決定而已。
: 如上所述，我並不是分不清楚政治問題和法律問題
: 我只是指出法律問題(特別是婚姻制度)當中的社會面向而已


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.102.249.164
→ Number1344:看到這篇我已經懶得回應下去了
→ Number1344:簡單提說一下，你不斷忽略我們討論重點在於婚姻制度
→ Number1344:然後一句「我覺得這個社會很多元」不足以拿來作為
→ Number1344:要求改變的一方的理由
你有打算以社群主義回應嘛？我覺得你其實也不太懂社群主義。

可以回答我Walzer論寬容的部份嘛？

→ Number1344:你對第二草案立法需要性的論點我找不到
→ Number1344:修正 上上行 「要求改變一方推諉論證責任的理由」
→ Number1344:最後，關於法理學的部份，
→ MAGESATA:這表示他無法回答你的質疑
你先搞清楚沒有同居權這東西好嘛？

※ 編輯: uka123ily       來自: 115.81.205.232       (11/09 00:09)
→ Number1344:不是你的用字遣詞不構精確就是你的說詞在轉彎
推 Number1344:說真的，我不打算回應了，
→ Number1344:我只能說你的回應太選擇性避重就輕
那你可以回答我社會是不是有一個具有一致性或同質性的的價值觀這件事嘛？

我用Walzer的說法告訴你社會上的價值是多元的，你也不想回答他跟你的歧異。

你不是說你是社群主義者嘛？

→ untilnow:通常講不回應的人都會再講個十幾二十句
我對於他把我支持羅爾斯的說法有點不可思議，我哪時候有談到羅爾斯？
※ 編輯: uka123ily       來自: 115.81.205.232       (11/09 00:15)
→ Number1344:而你在法理學基礎上對實證法和自然法的認識區別比我
→ Number1344:預期的還要不全面，多說無益了
你要不要先解釋你對社會價值觀的理解是怎樣的狀態，我們才能談下去。

你只宣稱社會價值觀是怎樣，是你前提預設忘了講還是講不出來？

你宣稱的社群主義詮釋，為什麼跟Walzer差這麼多，你們不是都是社群主義者嘛？

你可以告訴我他看到的社群主義在多民族或多宗教國家中是怎麼回事嘛？

拜託你～～～～（扭）

※ 編輯: uka123ily       來自: 115.81.205.232       (11/09 00:19)
※ 編輯: uka123ily       來自: 115.81.205.232       (11/09 00:22)