推 NaoGaTsu:但若信仰不建立在對經典的相信，那麼信仰者所「信」的對 01/13 00:35
→ NaoGaTsu:象究竟是什麼？還是基督信仰到頭來，終究也只是個與其他 01/13 00:35
→ NaoGaTsu:信仰毫無不同，只是一個純具實用價值(如道德體系的價值) 01/13 00:36
→ NaoGaTsu:的人類文明與文化產物？ 01/13 00:36
→ windcanblow:聖經也不是第一次刪改了, 沒有那麼恐怖 01/13 00:44
推 NaoGaTsu:對我這類無神論者來說，著實不恐怖。我只是對這種毫不意 01/13 00:49
→ NaoGaTsu:外的宗教本質感到嘆然。 01/13 00:49
→ NaoGaTsu:畢竟，它不如基信者所想像的浪漫。 01/13 00:49
推 ej83bp6:去掉信仰中壞的，吸收好的，乍聽之下好像很不錯 01/13 01:00
→ ej83bp6:但每個宗教都可以這麼做，這時每個宗教都是"和平良善"的宗 01/13 01:02
→ ej83bp6:這時我們如何知道哪個才是真的宗教呢 01/13 01:03
推 NaoGaTsu:其實...每個宗教如果都這麼做，最後我們也根本不需要宗教 01/13 01:03
→ NaoGaTsu:，大家都去讀讀倫理學和道德哲學就好了。 01/13 01:03
→ NaoGaTsu:讀一年尼采，勝過讀聖經三十年…。 01/13 01:04
→ donvito:個人認為宗教還是需要的 (以社會的角度 01/13 01:07
推 ej83bp6:如果宗教只是談道德，真的不如去讀倫理學XD 01/13 01:07
→ ej83bp6:宗教可能可以是"善"的，但是我們更重視他是不是"真"的，像 01/13 01:08
→ donvito:因為用信仰讓多數大眾心靈不致空虛 穩定向善 01/13 01:08
→ donvito:實在比研究哲學快速簡單的多 01/13 01:09
→ ej83bp6:n大提到的，如果只是教導善，不如讀倫理學更有意義 01/13 01:09
推 NaoGaTsu:如果以社會控制的角度來說，愚民式的宗教更為有用....。 01/13 01:12
→ NaoGaTsu:但我們終究是處於「被控制者」的角色，應該沒有人會希望 01/13 01:12
→ NaoGaTsu:自己被當愚民洗腦...。 01/13 01:13
→ donvito:我倒認為有信仰的愚民比無信的自由思考者容易獲得快樂呢XD 01/13 01:17
推 NaoGaTsu:那就要看是真快樂，還是假快樂了。 01/13 01:18
→ NaoGaTsu:北韓式的「快樂」與台灣自由式的「痛苦」，你要哪個呢？ 01/13 01:18
推 donvito:問題是這個"真假"只對我有意義阿 01/13 01:21
→ donvito:對已經被洗腦的人來說 他們的快樂就是真的不是嗎? 01/13 01:22
推 NaoGaTsu:或許在短暫的時點下「是」。我想。但就像Matrix中的人類 01/13 01:24
→ NaoGaTsu:一樣，只要曾那一麼一瞬間查覺到那些洗腦式教義的不和諧 01/13 01:24
→ NaoGaTsu:感與矛盾，就會像《1984》中的男主角一樣，再也無法讓自 01/13 01:25
→ NaoGaTsu:己屈服在那樣的「假快樂」當中。 01/13 01:25
→ NaoGaTsu:我想，在這裡的諸位，應該都對於自己對世界的認知、認識 01/13 01:25
→ NaoGaTsu:、觀察、剖析等能力，有一定程度的自信，因此，那樣的洗 01/13 01:26
→ NaoGaTsu:腦式假快樂假想，不會、也沒有辦法困住各位太久。遲早， 01/13 01:26
→ NaoGaTsu:有思維能力的人們，都會發現眼前這類的快樂，皆只是假象 01/13 01:27
→ NaoGaTsu:，而自己只是社會控制下的一顆螺絲與生質能電池。 01/13 01:27
→ donvito:這樣的說法在北韓、Matrix例子當中的確顯然 但是回到宗教 01/13 01:29
→ donvito:對一個不好哲學思考的普通人 你說服他的信仰是虛幻的 01/13 01:29
→ donvito:並不會帶來頓悟的快樂吧 01/13 01:29
推 NaoGaTsu:我不認為頓悟本身可以帶來快樂，尤其是知道被騙的真相後 01/13 01:30
→ NaoGaTsu:，帶來的情緒多半是解脫或惱怒吧。 01/13 01:30
→ NaoGaTsu:我們若把時間倒回到西元1世紀至15世紀，我們可以發現其實 01/13 01:31
→ NaoGaTsu:整個基督信仰的發展歷程與社會控制手段，除了基督徒家中 01/13 01:31
→ NaoGaTsu:沒有老大哥的監視器之外，真的與《1984》相去不大。 01/13 01:32
→ charatible:查拉圖斯特拉如是說..扔了 01/13 01:35
推 NaoGaTsu:撿回來。 01/13 01:35
→ donvito:正如你說的 而且因為我對大眾的道德堅定沒有什麼信心 01/13 01:35
→ donvito:我不覺得社會在頓悟後會往好的方向發展 01/13 01:36
→ NaoGaTsu:看看今天的台灣社會，說實在的也沒有道德堅定到哪裡去。 01/13 01:36
→ NaoGaTsu:尤其是民間信仰帶來的亂源與問題也不少。 01/13 01:36
→ charatible:看不到一半就很想扔了= = 很懊悔還花錢買.. 01/13 01:40
→ Llingjing:比較喜歡道德經……五千字看完還會重頭翻。 01/13 01:40
→ charatible:有時候路上看到有人可以為了放鞭炮和鄰居或道路駕駛 01/13 01:41
→ charatible:吵架甚至打起來就.....@@ 假日早上可以不要放鞭炮嗎~~ 01/13 01:41
推 NaoGaTsu:不喜歡《查拉》，可以看《道德譜系學》。 01/13 01:42
推 Llingjing:其實基督信仰是建立在基督死後三日復活這個超自然現象上 01/13 01:44
→ Llingjing:的，其餘教理有的繼續超自然有的是道德規範 01/13 01:45
→ donvito:總之民間信仰 大型宗教 或多或少都提供了道德參考 01/13 01:46
→ donvito:可能是教條式的 也可能摻在寓言故事中 01/13 01:47
→ Llingjing:求道要成仙，學佛尋涅槃，一神信仰找天堂，都是對生命 01/13 01:47
→ Llingjing:最後一秒的盼望。 01/13 01:48
→ donvito:在這樣條件下社會尚且如此 01/13 01:50
→ charatible:國內的'異端'太多了,不是只有基督教才有異端 01/13 01:51
→ donvito:怎能期望道德界線較弱的人在失去了信仰之後還能保持定性? 01/13 01:51
→ donvito:我自己有家人是基督徒 而我自己是偏向虛無主義的無神論者 01/13 01:52
推 NaoGaTsu:道德界線較弱的人，即便在民間信仰的制約之下，定性已經 01/13 01:53
→ NaoGaTsu:不高了。君不見阿桑團出國到飯店都可以污走被單了…。 01/13 01:53
→ donvito:以前我被傳教的時候心理會比較激烈掙扎 01/13 01:53
→ NaoGaTsu:定性只有30分的人，受到民間信仰的制約，分數也不會高到 01/13 01:53
→ NaoGaTsu:哪裡去。那已經不是有沒有權威者制約他的問題，而是權威 01/13 01:54
→ donvito:嘗試去說服 後來我發現這應該是一種天生的思考特質 01/13 01:54
→ NaoGaTsu:者「實際上有沒有制約到他」的問題。 01/13 01:54
推 Llingjing:不信也沒差，孟子說人有四善端，但要設法定期維修檢查 01/13 01:55
→ donvito:N大那如果60分的人呢? 沒了信仰他可能降到40分 01/13 01:55
→ donvito:那倒不如給他個依靠 01/13 01:56
→ donvito:本來就低於60分的人就算了 但是要把握住在邊緣的人啊 01/13 01:57
→ charatible:那我汙走牙刷牙膏可以打幾分XD 01/13 01:57
→ Llingjing:"假設"有個至高者存在，而人相信祂在，那制約性比較易達 01/13 01:57
推 NaoGaTsu:降到40分也是暫時的，另外除了宗教之外也有現實法律進行 01/13 01:57
→ NaoGaTsu:最低程度的道德約束，再下降也有極限。 01/13 01:57
→ NaoGaTsu:以假日早上放鞭炮來說，嗓音防治法是可以管得到的。 01/13 01:58
→ NaoGaTsu:污走牙刷牙膏扣3分。 01/13 01:58
→ NaoGaTsu:污走被單塞到包包裡，還不怕被人發現叫朋友再拿一件，扣 01/13 01:58
→ NaoGaTsu:15分。 01/13 01:59
→ charatible:那是拋棄式的捏! 噪音防治法畢竟管不到人的心啊.. 01/13 01:59
→ charatible:我看過警察到場勸被信眾圍住說是幫'神明'做事仗義執言 01/13 02:00
→ Llingjing:怎麼講到後面有點像儒法之爭，我國文讀太多了嗎= =a 01/13 02:01
→ charatible:印象中某一年有人偷天花板的煙霧偵測器拔回家 01/13 02:02
推 donvito:現在我的想法是 既然周圍的人信什麼宗教對我的負面影響 01/13 02:02
→ donvito:只是思想交流上帶來一些不愉快經驗 01/13 02:02
→ donvito:而有宗教的社會比沒有的好那麼一點點的話 so be it 01/13 02:02
推 NaoGaTsu:嗯…那如果發生反同大遊行這樣的舉措…還要let it be嗎 01/13 02:03
→ NaoGaTsu:嗓音防治法印象中一小時可以一罰，一直報警就好了。 01/13 02:04
→ NaoGaTsu:拔偵煙器也太… 扣200分。 01/13 02:04
→ donvito:這些事件發生當然很..."不方便"XD 01/13 02:07
→ donvito:但是我猜總有比 消滅宗教 溫和一點的解決辦法吧 01/13 02:08
推 NovaDjokovic:問題是如果太多人被洗腦就會像現在的台灣一樣，使得 01/13 02:09
→ NovaDjokovic:掌權者為所欲為 01/13 02:09
推 NovaDjokovic:如果能夠教育大家理性思考的能力，像西方國家那種社 01/13 02:11
→ NovaDjokovic:會，才是我們該學習的 01/13 02:11
→ charatible:現在的社會讓人覺得良知,道德,法律等人設的標準不可靠 01/13 02:12
推 NaoGaTsu:當然不是要消滅宗教，但讓宗教的重要性下降到次文化團體 01/13 02:12
→ NaoGaTsu:的程度，我認為是必要的。 01/13 02:12
→ NaoGaTsu:同意Nova大。 01/13 02:12
→ donvito:雖然在西方宗教影響力已經被削弱許多 01/13 02:14
→ Llingjing:“願意思考”和“不盲從”就是教育的問題了 01/13 02:14
→ donvito:但短期內似乎也還沒有可能會消失 01/13 02:14
→ donvito:我想說的差不多說完了XD 感謝各位的討論 01/13 02:15
→ donvito:感謝神給我今晚的精神交流 RAmen! 01/13 02:17
推 NaoGaTsu: RAmen! 01/13 02:17
→ NaoGaTsu:是的，願意思考與不盲從，是教育問題。 01/13 02:18
→ NaoGaTsu:至於這類盲信現象什麼時候會改善一點，就看我們的社會能 01/13 02:18
→ NaoGaTsu:夠進步得多快了。 01/13 02:18
→ evilcherry:Don大說的簡單說就是老馬那句「宗教是人民的鴉片」， 01/13 03:09
→ evilcherry:以今天的眼睛鴉片類產品是毒品，但那時只是和香煙一樣 01/13 03:10
→ evilcherry:的嗜好罷了 01/13 03:11
推 jpga:不好意思忍不住跳進來討論 N大將宗教最重要的特質 視為"道德" 01/13 08:14
→ jpga:但在下認為 宗教並非如此簡單 它是人對超自然力量的敬畏 01/13 08:17
→ jpga:轉化為現實生活中的行為規範 故其效力更大一部份源於個人的 01/13 08:21
→ jpga:的神秘體驗 無法完全以倫理學概括論之 有興趣可讀榮格的書籍 01/13 08:23
→ jpga:不過榮格所言多半來自其個人對神秘學的興趣與觀察 真正對宗教 01/13 08:26
→ jpga:的想法 每個人仍有不同 此因個人生命經歷與靈性體驗不同之故 01/13 08:28
→ jpga:雖然在下對過激的宗教理論造成的歷史傷痛無法茍同 但是卻認為 01/13 08:30
推 jpga:宗教的存在有其必要與不可替代性 它是人類亙古不變的渴求 01/13 08:36
→ jpga:無論時代多麼的進步 這份心靈渴望卻不會隨之消失 01/13 08:38
推 jpga:對於"看不見的世界"(或曰不同"次元" 不同的"信息場")的探尋 01/13 08:43
→ jpga:是所有宗教的交集 只是各教所追尋到的只有鳳毛麟角 但仍是 01/13 08:46
→ jpga:寶貴的人類經驗 01/13 08:49
→ luto:是我有誤讀嗎 N大沒有哪一句把宗教本質跟道德畫等號= = 01/13 08:52
→ luto:誰說最重要特質 就是要去"信"這件事 這是道德? 01/13 08:54
→ luto:問題就出在這拉 你去盲信這件事有道德嗎? 人類敬畏超自然 01/13 08:54
→ luto:從經驗中衍生出道德規範 必須發明個千年教義盲信不用腦是吧? 01/13 08:56
→ luto:既然是人類經驗產物 就應該與時俱進 該丟掉時候就丟掉 01/13 08:57
→ luto:如原PO所示。 Nova大說對了 歐美盛行批判思考乃是他們教育 01/13 08:58
→ luto:與現在東方最大不同 我們大多還是用填鴨教育去認識知識 01/13 08:59
→ luto:最後就變成 別人說啥就信啥 沒有創見 沒有獨立思考。 01/13 09:00
推 ej83bp6:不知道的東西就推給超自然，這只會扼殺人類的探索能力 01/13 12:01
→ ej83bp6:如果大家都相信雷電是宙斯造的，沒有人真正願音去研究雷電 01/13 12:02
→ ej83bp6:的本全，那雷電永遠是超自然，而人類永遠蒙蔽在無知裡 01/13 12:03
→ ej83bp6: 質 01/13 12:04
推 jpga:L大與E大可能誤解我的意思了 在下認為現在的宗教有許多教義 01/13 21:01
→ jpga:上的問題 在下也無法接受打著宗教名號壓迫他人的事實 但宗教 01/13 21:02
→ jpga:的存在不只有負面的影響 更有許多正面的部分 如有與臨終病人 01/13 21:03
→ jpga:或絕症病人接觸過 或許兩位可了解在下想表達的意思 即人在面 01/13 21:04
→ jpga:對死亡與疾病的恐懼之時 宗教所能發揮的安定力量 確實是無可 01/13 21:04
→ jpga:取代的 01/13 21:06
→ jpga:在下以往對宗教的看法 基本上與N大一致 也與E大一致 但隨年齡 01/13 21:07
→ jpga:增長 觀察發現身旁許多長輩 在人生中遇到艱難的時刻 確實依 01/13 21:08
→ jpga:靠宗教的力量度過生命最後一段路 這使在下重新思考宗教的意義 01/13 21:08
推 jpga:許多事並不是非黑即白的二分 人類需要科學的理性啟蒙 但同樣 01/13 21:15
→ jpga:需要精神層面的安慰 這是我想要表達的 至於人類利用宗教傷害 01/13 21:16
→ jpga:逼迫他人 此為等而下者 01/13 21:21
推 jpga:即在下完全認同討論中的"不盲從" 和教義需與時俱進的更新 01/13 21:34
→ jpga:但同時亦敬畏宗教提供苦難者盼望的精神力量 和人類對超自然 01/13 21:36
→ jpga:世界探索所累積的經驗 宗教科學兩造的互補 實為人類之福 01/13 21:39
推 NaoGaTsu:度過生命最後的一段路，這東西不一定需要宗教，亦可以仰 01/13 22:15
→ NaoGaTsu:賴生死學、哲學(如存在主義)。 01/13 22:15
→ NaoGaTsu:再者，所謂的「超自然世界」到底是什麼，我實在很懷疑。 01/13 22:16
推 evilcherry:其實對臨終是否*可以*使用宗教的力量我沒意見，但有些 01/14 12:12
→ evilcherry:人就是特別愛向這類人下手 01/14 12:13