[討論] 上帝做不到的事

[apoka (apoka)]

上帝雖然殘忍不善良，
但如果是萬能的，那也是很厲害。

可是上帝不可能是萬能的，
因為祂沒辦法「造出自己抬不動的石頭」

如果造的出->有上帝抬不動的石頭->上帝非萬能

如果造不出->上帝有做不到的事->非萬能

可見上帝跟本也不是全能嘛！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.115.52.189
→ NaoGaTsu:上帝光是造出會被蛇騙的亞當和夏娃就夠不全能了。
→ Llingjing:前人表示 http://goo.gl/JeHZbv
→ apoka:看完樓上連結，所以基督徒也承認上帝不是全能？
→ NaoGaTsu:前人的那篇文章等於把上帝降格成「擁有凡人心智」詭異靈
→ NaoGaTsu:體，既不全能、亦不全知、更不全善，然後卻派個兒子下來
→ NaoGaTsu:說自己全知全能全善「你們只能信我」。這…根本是遠古時
→ NaoGaTsu:期的自大狂啊，關羽再自戀也還是輸耶穌一大截。
→ Llingjing:目前主流不是三位一體又有神性人性嗎
→ apoka:原來基督徒承認上帝非全能，也非全善，看來我誤解了sorry
→ Llingjing:糟糕我能不能說自己是非主流的那種=口=
推 ej83bp6:先幫忙推一個
→ ej83bp6:首先這句話是一個謬論：「上帝的全能，不是建立在你想像他
→ ej83bp6:能作什麼，祂就作給你看的基礎之上」
→ ej83bp6:照這個說法，一個騙子也可以跟你說：「我是全能的，我可以
→ ej83bp6:把地球舉起來」
→ gz:上帝吃屎維生,不是建立在你想像他不吃屎 他就不吃的基礎之上
→ ej83bp6:你請他表演一下，他卻表演不出他，而跟你說：「我的全能，
→ ej83bp6:不是建立在你想像我能作什麼，我就作給你看的基礎上」
推 NaoGaTsu:就不可證否。真佛宗也是這建構出來的。
→ apoka:那句話意思是「上帝仍然全能，只是人無法理解」嗎？
推 ej83bp6:上帝可以使用他的全能，使人能理解他的全能，為什麼他卻不
→ ej83bp6:這麼做呢？
→ ej83bp6:這麼簡單的方法都不會，真「全能」
→ Llingjing:因為人類沒進入祂的思考領域（欸）
推 ej83bp6:上帝可以使用他的全能，使人類進入他的思考領域啊~~
→ Pietro:我回到古代了
→ Pietro:幹嘛要啊(摳鼻
→ apoka:發現這神石論版上有討論過，最後結論就是上帝非全能
→ Pietro:最後的發言者不等於結論
→ apoka:聖經上的「全能」不是指「能做任何事」，上帝很多事做不到
→ NaoGaTsu:上帝造了一個不能理解祂的人類，這是全能在哪。
推 ej83bp6:上帝希望別人了解他的全能，又故意造不能了解他的人類
→ ej83bp6:不是很好笑嗎？
→ Pietro:西方風格的公案
→ NaoGaTsu:傲嬌屬性的上帝：「我…我才沒有希望你懂我呢！>///<」
→ Pietro:希望了解?
→ apoka:我基本上全看了，除「人類不能理解」這點外，沒有可以說明上
→ ej83bp6:上帝還有事做不到，「全能」代表所有事都能做到，但是他無
→ ej83bp6:法做到「不全能」
→ Pietro:我不知道基督教神學或宗旨是為了能了解全能為何樣的存在
→ NaoGaTsu:我猜上帝的全能應該是嚴謹定義下的「十項全能」。第十一
→ ej83bp6:上帝無法「不全能」，所以他不是全能的
→ Pietro:空集合萬歲
→ NaoGaTsu:項就做不到了。
→ NaoGaTsu:老實說我還真懷疑基督教有所謂的「存在目的」，不論是神
→ NaoGaTsu:學或是其宗旨部分。
→ Pietro:我記得某個拉比創作的繪本就是這樣說的"老大唯一作不到的事
→ Pietro:就是被難倒"我下次再找看看
→ Pietro:書中主角是一個小天使,書中劇情大多是他與拉斐爾的對話
→ Pietro:當初在圖書館有看到
推 NaoGaTsu:嗯，那基督信仰者們快禱告上帝下來滅絕癌症吧。
→ apoka:帝如何才可以全能
推 NaoGaTsu:順便幫我禱告快讓富奸產出341。
→ jksen:悖論是指從邏輯上無法判斷正確或錯誤的命題，所以"全能悖論"
→ jksen:並不代表上帝非全能或全能，只能說無法判斷。
→ apoka:哪有悖論，如果上帝非全能，就邏輯上通了
推 NaoGaTsu:自我擊敗的命題，如同jksen所說，完全沒有討論的必要。
→ NaoGaTsu:至少我們可以知道聖經中滿是這種胡謅。
→ jksen:上帝非全能->邏輯上可判斷正確或錯誤的命題。上帝全能->悖論
→ jksen:這兩者命題是兩回事，導出悖論並不到代表此命題錯誤或正確。
→ jksen:其實還是可以討論拉，很閒的話，像現在~雖然我也覺得意義不
→ NaoGaTsu:會導出悖論的命題，其主張要嘛是有誤，要嘛是主張的建構
→ jksen:大，當作休息或磨練邏輯倒還OK。
→ NaoGaTsu:在健全性上不足，無論如何「上帝全能」這個主張是有問題
→ NaoGaTsu:。至少在聖經中出現「上帝全能」這種自我擊敗的論述就可
→ NaoGaTsu:以知道2000年前那些劇作家的邏輯不太好。
→ jksen:差不多是這樣，說是有問題我無從判別，但可以說會導致全能
→ jksen:悖論在命題上還需要加些東西，使他成為一個可以判斷真偽的命
→ NaoGaTsu:其實這也是一個可以判斷真偽的命題：「上帝是全能的。」
→ NaoGaTsu:只是證成過程會發生自我擊敗的現象，你用三段論證推推看
→ jksen:題，這樣也可以說是健全性尚不足。從這來看，聖經上關於上帝
→ NaoGaTsu:就大致可以知道了。
→ jksen:的命題也確實沒什麼意義。
→ NaoGaTsu:應該說…從命題(主張/論述)端就有根本的問題。
→ NaoGaTsu:不過整本聖經滿是邏輯謬誤也不是什麼大新聞就是。
→ jksen:我不曉得「上帝是全能的。」此命題不加上其他嚴謹敘述如何
→ jksen:判斷真偽就是，雖然也可能是我能力不足。
→ NaoGaTsu:這你就該問基督徒的上帝為何不加上嚴謹敘述了。
→ NaoGaTsu:一邊說聖經是上帝示意，一邊讓有權者刪刪改改，另一邊各
→ NaoGaTsu:派系又各自解讀刪刪改變後的版本主張只有他們讀懂了聖經
→ NaoGaTsu:，這一票人玩了2000年還玩不膩，我也真的是很佩服。
→ jksen:哈，其實聖經有人修改我倒可以接受，只是對於有人說聖經無誤
→ jksen:、聖經是真理(各教派解釋的真理不同，因此真理版本一堆)、
→ jksen:或是一些以偏概全的敘述、邏輯有誤的解釋等，不管是反神還是
→ jksen:神的，我都會想吐嘲一下就是。
推 NaoGaTsu:+1
→ jksen:^支持
→ apoka:我了解j大的意思，這代表整個基督系統是崩壞的，人不該運行
→ apoka:數學上要在一個系統下做事，必需先證明這個系統不會自我矛盾
推 NaoGaTsu:上帝大概不知道什麼叫debug。
→ apoka:上帝全能這個系統，是自我矛盾不合法的系統
→ apoka:因此人類不能相信"上帝全能"這件事，以經不是宗教自由問題了
→ meltice:不用這麼複雜的例子 光是全能跟全知就不可能同時存在
→ UIOP7945:http://blog.roodo.com/yml/archives/9995317.html
推 springman:上帝自己說，他萬不以有罪的當做無罪，這是祂做不到的。
→ luto:請證明上帝是這世界最偉大最需要的判官?
→ luto:有人迷信這位不能證明的大判官 然後想制定人類律法...
→ luto:事實證明是不需要的 而上帝做不到的事情叫做 不信他的人
→ luto:他也不曾證明過 這些人就下了地獄  信他的就上天堂
推 springman:證明與信仰是在不同的層次。
→ apoka:uio大，我簡單的回應一下那篇，不要在精神勝利法了XD
→ apoka:"不能"犯罪的"不能"，是有辦法犯罪但不想去做的意思，所以不
→ apoka:違反全能
→ apoka:然後「方形圓」是違反定義沒錯，但「造出自己抬不動的石頭」
→ apoka:本身沒有任何違反定義的地方，會造成矛盾是因為假設上帝「全
→ apoka:能」，唯一出問題的地方就是因為假設了祂「全能」，去掉全能
→ apoka:就變成類似「建築師」「造了一個自己抬不動的房子」一點問題
→ apoka:也沒有。「上帝全能」這個系統，跟本是不能運行的，因為這系
→ apoka:統會造成自我矛盾，因此人類不可以相信「上帝全能」
→ apoka:暫時解釋到此，有疑問再提，我有時間會回來答覆。
→ apoka:BTW小小羊跟本精神勝利到極致，剛剛想留言反駁，結果不能留
→ apoka:關起門來自爽和信徒取暖，跟本現代阿Q，不知有沒有管道能當
→ apoka:面跟他對質www
推 springman:其實聖經中並不是「上帝要所有事情都做到才是全能」
→ luto:好啊 信仰不用證明 吃草事件你覺得如何?
→ springman:而是上帝想要做的事，沒有做不到的，沒有人可以攔阻。
→ springman:吃草事件是什麼事？
→ luto:http://ppt.cc/LZIt  不用證明阿 信上帝即可~
→ luto:啥都不用證明 打著信上帝愛怎麼講就怎麼講嘛 你能說他錯?
推 springman:還好聖經沒有叫我們吃草、可以得醫治。
→ luto:那為什麼你不信只能穿同種材質的衣服?聖經寫的
推 skywatcher:上帝想要做的事沒有做不到的，那我家廚房小強應該是上
→ luto:為什麼你不叫你媽或女兒順從男人的話  聖經寫的
→ skywatcher:帝，只要是牠做不到的，我會定義那些事都是牠不想做的
推 springman:因為新約有一些不一樣的原則。
→ luto:為什麼你要念書 為什麼要打BBS 聖經沒叫你念書也沒叫你打BBS
→ luto:新約有推翻那些穿衣服跟男尊女卑原則 嗯?
推 springman:聖經沒有說的事還是有一般性的原則可以判斷啊！
→ springman:聖經的話是告訴我、讓我遵行的，並不是讓我拿來要求別人
→ luto:結論: 你只是在信你自己爽做啥就做啥。聖經跟上帝只是幌子。
→ springman:要遵行的。我該重視的是男人要愛妻子、為她捨己，而不是
→ springman:要求太太要順服我。
→ luto:聖經沒講的你也可以做  聖經有講的你也不見得做啊~
→ luto:我現在從頭到尾有說要求別人嗎?  你不要離題
→ luto:喔所以聖經自我矛盾時候你也是挑一種想法去執行阿
→ springman:聖經的重點應該是在神的救恩、人與神的關係，沒有包括
→ springman:所有的事，所以不能說聖經沒寫的都不能做。
→ luto:你爽怎麼選就怎麼選阿 準則是啥?
→ springman:你前面不是說「為什麼你不叫你媽或女兒順從男人的話」
→ luto:一般性原則是啥 我沒有聖經不就全部都一般性原則...
→ apoka:原來聖經也說上帝有做不到的事啊，做不到的事上帝就不想做
→ springman:準則是不能違背聖經的原則啊。
→ luto:一般性原則就已經可信  我還要聖經幹嘛?
→ springman:聖經有說上帝是信實的，所以祂不能失信，不能背乎自己。
→ luto:所以你意思聖經的最高準則是不能要求別人囉?
→ springman:有幾個一般性的原則，像「凡事都可行，但不都有益處」
→ luto:誰跟你講的這結論  聖經寫的嗎 你自己想的吧?
→ springman:「凡事都可信，但不都造就人」
→ apoka:也是正常想法啦，畢竟自己做不到的事當然不會想做
→ springman:無論做什麼、都要為榮耀神而行。
→ luto:誰告訴你在聖經哪些是一般性原則那些不是 你自己判斷的吧?
→ springman:無論做什麼，我總不受它的轄制。
→ luto:誰告訴你做到聖經哪些才是符合聖經準則 是榮耀神?
→ springman:一般性的原則大約看經文的意思就可以知道了。
→ luto:最後全靠自己判斷可不是? 別再瞎說了 信仰根本是在信自己
→ apoka:還好上帝不會有一天走在路上，突然想說「啊！造一顆自己抬不
→ luto:神有確切告訴過你怎麼做?
→ springman:當然，什麼叫榮耀神？有益處？造就人？受轄制？
→ apoka:動的石頭來玩玩好了」然後就自爆了
→ springman:這些當然就要看個別的狀況，所以才說這些是一般性的原則
→ luto:"一般原則看經文意思可以知道" 這是神說的嗎?
→ luto:"看個別狀況"  誰來看?  是你來看還是神來看?
→ springman:有些事情聖經有明文寫到是應該做、或是不應該做
→ springman:那些當然就很清楚，但是聖經沒有寫到的事情，還是有一些
→ springman:原則可以判斷。
→ luto:所以你看經文還要考量現實個別狀況 那最後決定怎做的還是你啊
→ luto:最後決定的會是神嗎? 你以為有神 根本沒有阿?
推 springman:我講的原則當然是我的判斷，或許每個人的體會不同
→ springman:當做參考吧！
→ luto:喔對阿 那吃草的也是覺得自己榮耀神啊~~
→ luto:神在哪阿 根本最後全部都是人自己判斷?
→ luto:自以為信神其實最後都是信自己....承認吧。
推 springman:每個人的信仰不同，價值判斷也不同，最好是互相尊重。
→ luto:YES YES 那看完聖經你會喜歡同性戀嗎 你會尊重同性性交嗎
→ luto:靠自己判斷價值觀即可 搞個聖經影響人價值觀幹嘛?
→ luto:那些價值觀不包容也不尊重 你把它當寶原因是?
→ luto:因為你高興嘛~~~~!!! 關神啥事咧
推 springman:要求別人都跟自己同樣信仰與價值觀才是不尊重別人吧！
→ NaoGaTsu:...。我怎麼覺得目前看來極不尊重人的就是基督徒。
→ NaoGaTsu:1130搞成這樣是尊重在哪裡？
→ NaoGaTsu:基督徒不就是那個「要求」同性戀要擁有和自己一樣價值觀
→ NaoGaTsu:的群體嗎？
推 springman:1130討論的好像是修法的問題。
→ NaoGaTsu:修法的憑據就是同性戀依其價值觀行使婚姻權的自由權利被
→ NaoGaTsu:現行民法所剝奪。1130基信一派卻站出來繼續以宗教理由剝
→ NaoGaTsu:奪對方長期被剝奪的權利，最不尊重人的不就是基信一派？
推 springman:我是認為那只是單一議題，用單一議題來批評整個團體
→ springman:似乎不太公平，提案修法的立委好像也是基督徒，也有一些
→ springman:基督徒呼籲要支持同性戀，雖然可能不是多數。
→ NaoGaTsu:基督信仰整體用幾乎整個團體去玩1130，怪我囉？
推 springman:每個人都只看到他想看的部份，沒有辦法。
→ luto:那請問你想看哪部份？
→ teamax:那請問春男，我們要做啥?
→ luto:1130我不想看但媒體曝光都是他們
→ luto:支持同志的教徒．．在來這之前 沒看過。
推 teamax:說真的我很後悔沒去1130
→ teamax:我很樂一直接把玩魔法陣的人的手用力扯開
→ teamax:要弄成正當防衛真得很簡單
→ luto:花500萬買各大報紙頭版號召遊行 是大家誤解基督教？
→ teamax:而我相信我的這行為也沒違反正義或道德y
→ teamax:也頂多算是一直報怨罷了，還是為了救人
→ luto:難道不是教義有極大偏頗價值觀？
推 springman:1130前夕豬頭皮不是有開記者會嗎？我有看到報導。
→ luto:其實不是不能反啊 可是那頭版文宣根本悖離事實
→ luto:喔 恭喜你們還有被當異端的豬頭皮～
→ luto:為了維護價值觀極盡造謠抹黑胡說八道能事
推 springman:沒有當豬頭皮是異端啊。其實長老會總會這次沒有動靜
→ luto:1130後這就是了解該議題知識份子眼裡的基督教典型作風
→ springman:每個中會的立場都有不同。其實我只是要說用單一議題
→ springman:將整個基督教打成同一立場，這恐怕與事實不符。
→ luto:麻煩反也反得像話點 被當反智宗教也無所謂嗎？
→ springman:teamax，我本來只是在討論全能而已，好像很容易又跑到
→ springman:同性戀的問題來，我沒有想到要做什麼。
推 teamax:不不，我只是想說，人都往身上打了，不反擊就變sm了
→ luto:同性戀議題只是一個爆點 宗教本質沒出問題會變這樣？
→ teamax:因為在討論全能，而討論這個最常用的就是找bug
→ teamax:bug很多是真的，而同性議題是因為1130的怒火一直延燒到現在
→ teamax:所以最常舉的就是同志的相關bug
→ teamax:也能順便討論柿子挑軟的吃的問題
→ teamax:春男說得互相尊重是一個心態的形容
→ teamax:先拋開議題正確與否
→ teamax:當支持修改方提修改時，有時你會聽到反修改方說
→ teamax:你這是強制大家接受某種價值觀
→ teamax:以下套用角色
→ teamax:宗教方提神說什麼是神厭惡的在非教徒身上
→ teamax:誰誰誰必須接受婚前守貞
→ teamax:再來看看法案過後有要你一定要認同同志嗎，沒說阿
→ teamax:難道當宗教學校校內有成立他教社團，就是要人改信他教嘛?
→ teamax:又扯遠了
→ teamax:我要說的是
→ teamax:互相尊重著種東西
→ teamax:是只有在雙方都是有尊重的情況下才有用(幹，這句超屁話
→ teamax:當一方以自身信仰強加價值觀在他人身上時
→ teamax:就等於宣布戰爭了，互相尊重只有在和平時才談得起
→ teamax:而挺同志的宗教是一定有的(以下vcr
→ teamax:我也是盡量說對集火目標要對，不要亂開砲
→ teamax:至少我從不開基督教都是邪教的地圖砲(我可不像某e
→ teamax:但我不可能因為有一小眾挺同志就覺得
→ teamax:好溫暖~有愛~溫馨~~放下屠刀~~~<333333
推 teamax:如果，我說如果
→ teamax:今天某團體有對弱勢家庭進行救助
→ teamax:而對於同志相關議題是大張旗鼓反對的
→ teamax:說真的，我不會去捐祝，我以此作為抵制行為
→ teamax:你要說我小器，我承認，你要說我沒愛，我也承認
→ teamax:但從我的角度來看
→ teamax:我實在沒必要幫我的敵人洗白，我又不玩SM
→ teamax:雖然較應該不缺錢就是了，看那精美的500w頭版
→ teamax:以下求翻議，我自己看不懂我在說啥
推 springman:我其實好幾年沒有看報紙，沒有看到那個500萬的廣告
→ springman:1130的遊行有注意到一些相關的報導，也知道有些基督徒
→ springman:朋友有去參加。我記得那時，我說這次遊行可能只是讓人看
→ springman:到反對修法的人還是很多，不管理由合不合理，
→ springman:立法院的修法不能完全無視這些反對的人，可能需要更多
→ springman:的溝通或者說明。
推 teamax:說真的，該溝通都已經溝通過了
→ springman:或許支持修法的人認為這修法只是讓同性可以結婚，並沒有
→ teamax:現在討論的同婚內容都是幾年前就談過得了
→ springman:影響異性婚姻的任何權益，只是反對的人，一方面擔心
→ teamax:我只能說，一定有溝通，該溝通的都通了
→ springman:這種改變帶來的影響，也擔心未來還會有多少改變。
→ teamax:在不通，只能去掛門診，可能便秘
→ teamax:我跟同學已經在fb辯過了
→ teamax:當我問，到底同婚過後的負面影響是啥
→ teamax:我得到的都是很不好、有負面影響、對後代不好
→ teamax:你說要溝通啥?
→ teamax:同志跟教會一直處在難以溝通的狀況下
推 springman:你同學是基督徒嗎？
→ teamax:到底是誰的問題(笑而不答
→ teamax:有團契，你說呢?
→ springman:只是在想：怎麼都沒有信仰的理由？
→ springman:我想反對修法的人大約並不認為性傾向是天生的
推 teamax:因為說不出來
→ springman:所以擔心這種改變帶來社會風氣的改變，會讓更多人變同志
→ teamax:早在跟校墓室衝撞時，就被說這是符合   "自然律"
→ teamax:但是我問自然律出自哪裡，他又說不出來
→ springman:就像以前婚前性行為、墮胎的情形很少，現在似乎變得
→ teamax:(遙想澳洲總理跟教會辯論時好像出自聖經
→ springman:普遍，社會風氣對人們的行為還是有影響的。
→ teamax:但是這些並非是壞事
→ teamax:你提的都不是壞事
→ teamax:老二、鮑魚沒先試用，婚後要性器不合離婚嗎?
→ teamax:在自身不適當時生下孩子，想拖垮自己嗎?
→ teamax:墮胎問題說到底就該用保險套
推 springman:其實我前面說的彼此尊重的重點就在價值觀與信仰，
→ teamax:尊重也只有在兩邊和顏悅色才有用
→ springman:信仰與價值觀並不是溝通就能夠意見相同的，只能彼此尊重
→ teamax:更正，那東西說到底是拿來約束自己的
→ springman:如果好壞一定要由我來判定的話，就無法互相尊重了。
→ teamax:彼此尊重無法使法案通過
→ teamax:而我也說了，宗教方的信念只對教徒有用
→ teamax:加在非教徒身上就談不上尊重了
→ teamax:而法案通過也沒有要強加"同志是正常的"的意志在宗教身上
推 springman:我都還沒有講到信仰與宗教。
→ teamax:既然都以宗教意志加在非教徒身上了
→ teamax:就實在沒必要談尊重了
→ teamax:springman:信仰與價值觀並不是溝通就能夠意見相同的
→ teamax:          ^^^^^
→ springman:我是認為 1130 只是反對修法的意見表達，就跟支持修法
→ teamax:問題就是出在於1130是宗教方發起的
→ springman:的人表達支持的意見一樣。
→ springman:就算是宗教團體發起，也沒有讓他們的意見更有權威，還是
→ springman:跟一般人表達意見一樣。
推 teamax:嘴巴上不說出於聖經，但是背後支持的團體(ry
→ teamax:也正因為用宗教團體的名義不會更有說服力
→ teamax:所以另舉名義發起活動
→ teamax:而旁觀者、不關心活動的人也不會去了解去查背後影舞者是誰
→ teamax:自然也就只有"喔，原來台灣有這麼多人反對"
→ teamax:的印象
→ luto:造謠抹黑 不符事實 悖離現行學術 是宗教該做的？
推 teamax:以下是溝通
→ luto:你一定也沒真正關心該議題 才會把正方反方相提並論
→ teamax:不要說節目虧待反對方
→ teamax:反同大將*2 都是教授級
→ teamax:http://www.youtube.com/watch?v=LidGc5W2CbY
→ teamax:公視電視現場辯論節目，清新，無毒
→ luto:反方就是對同志偏見連連 設定他們是性解放團體啦
→ luto:一拖拉庫沒腦論點
→ luto:我現在沒電腦 總之 同性戀偏見是如何造成跟教義脫不了關係
→ luto:我寫過教徒詮釋基督教義之普遍反多元現象一文  應該寫很清楚
推 springman:現在好像一定要了解同性戀的議題才能談基督教信仰
→ springman:我承認對同性戀了解不多。
→ springman:無論未來如何演變，基督徒還是應該要好好服事上帝
→ springman:要愛上帝、要傳福音、要愛人。所以或許不必害怕修法的
→ springman:問題。
→ luto:問題就在這 根本不了解該族群帶錯誤偏見去遊行你覺得如何?
→ luto:...結婚也可以講成鼓勵性解放 這邏輯是什麼啊? 您想得出來?
→ luto:就算關於同性戀的學術知識一點也沒有也不用這麼瞎吧...
→ luto:請教徒將心比心一下吧 不要再搞這些為反對而反對的造謠抹黑
→ NaoGaTsu:就反智。要反同又不去了解同性戀的成因與相關研究，只會
→ NaoGaTsu:發狂地貼標籤。
推 springman:我沒有去遊行啊！
→ luto:not you....我們在講1130那些教徒 為數眾多啊！
推 springman:人們常常都只是批評自己想像中的對象。
→ luto:==他們的錯誤想像是從聖經來的 基督教不該被罵？
推 springman:我現在不是在講他們，因為他們又聽不到。
→ luto:照你這樣說要怎樣找出那群人？麻煩當你發現這樣的隊友
→ luto:勸告一下他們
推 teamax:春男啊
→ teamax:一句，人們常常批評他們想像的對像
→ teamax:這句輕挑的話在說出來之前請先想想
→ teamax:1130去的都是鬼嗎？
→ teamax:批評的對像至少是上電視的那群
→ teamax:請問你你信奉的對像有出現在你眼前嗎？