Re: [討論] 關於討論風氣

[jksen (Sen)]

※ 引述《BPM88 (BPM)》之銘言：
: 應版旨產生這篇。
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: 這個版我也觀察許久，對我而言「討論的定義」是：
: 在嚴守形上與形下的界線上，
: 依照現有的基督教形下現象所規定的範疇內，
: 探討基督教在形上的適當解釋。
: 我不認為使用一些特殊的貶抑詞會妨害討論，
: 舉例來說，
: 要說現在的基督徒是上帝手淫的產物也無所謂，
: 基督徒因著神的一時性(興)起被打出來，拋棄在與神隔絕的外太空，
: 這也不妨是一種形上的解釋，
: 用來解釋為何基督徒好像老是遇到外星人說不清楚話的形下現象。
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: 現在的討論主題一直(應該至少一個月)都只有這麼一個古老的命題：
: 「在神可能不存在於形下現象的現狀下，形上的神的意義該指向何方？」
: 所有的反基督教者的論點只是「可能不存在」的加強論述，與
: 形下不存在就不可以有形上解釋的錯誤觀念和依憑這觀念對基督徒的恥笑。
: (若這觀念是正確的，那大學只能存在工學院，理學院都可以廢了)
: 而所有的基督教徒的論點只是「指向個人體驗」的樸素陳述，
: 和在形上解釋存在就必然要存在形下現象的錯誤觀念和
: 依憑這觀念生發錯誤信心的盲目抵擋。

老實說我覺得最近的討論，可能不是或不是只存在這個古老的命題。不過這倒是一個可以
討論很久的不錯題材。其他被很常被討論的大概還有"聖經解釋的矛盾及謬誤之處","基督
教的教義不合理之處"等。

的確就像你說的兩方都曾發生這樣的謬誤，就我觀察感覺也有一點互為因果的關係。
因為基督徒在個人體驗跟形上解釋的過度推論出神存在的謬誤，而使得反基督教者也已
無法證明神存在歸念反駁而甚至過度推論出否決形上解釋的謬誤。而反之順序發生的頻率
也不少。

最近的討論，我覺得問題最大的是在大量的嘲諷跟攻擊跟各式各樣的邏輯謬誤，這使得對
話很難朝著理性討論的角度繼續下去。

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: 好了，其實我對上段的討論根本沒什麼興趣，
: 卻一直很想知道：
: 「生命意志的定義，叔本華和基督教(聖經)是否能夠一致？」
: 「現今的基督教是生命意志的肯定或否定？」
: 「依上題的答案，保羅是否顛倒了耶穌的教訓？」

這恐怕沒有一個固定的答案，因為叔本華的"意志"(Wille)定義跟人對聖經的解釋並不是一
個嚴格的命題，"歐陸哲學"學派的定義推論不像"分析哲學"那樣能給一個確定的答案。就
算現在的叔本華專家都給同一個答案(雖然我覺得不太可能)，但無法保證這是不是叔本華
原意，或你問叔本華本人會不會給出不同答案。

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: 頗認為現今的版主根本沒想過這類的問題，
: 所以能指望基信版的未來開向何方？只好順其自然。
: 目前的走向，最後會怎樣，大致猜得出來，因為有太多別站的案例可以佐證，
: 所謂「放手的盡頭」是如何。
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: 當不能指望有人為了討論而去看書的時候，互相回饋、作思考的辯證時，
: 其實這個版就如薩德說的，只能是面顛倒鏡子而已，
: 每個人其實都只能看到自己言語的相反面而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.27.115.202
※ 編輯: jksen           來自: 114.27.124.177       (02/06 09:49)
推 luto:請證明嘲諷不是一種理性...?
→ jksen:我文中沒提到"嘲諷是不是理性行為"，嘲諷對討論的影響跟它是
→ jksen:不是理性行為是兩回事。
推 NaoGaTsu:討論的雙方若都能理性討論，自然不會被嘲諷所影響。
→ NaoGaTsu:以這版來說，基督徒們這麼容易被嘲謹和反詰擊倒，不僅顯
→ NaoGaTsu:示理性討論的能力不足，也說明了他們對神的信心有多薄弱
→ luto:請證明嘲諷不能得到理性討論
推 gz:希望能理性討論,不過顯然理性討論的結果 迷信方一定落敗...
→ luto:N已經解釋滿清楚 不如問 請證明不嘲諷就有更多理性討論
→ luto:其實理性思考是種習慣 當對方沒這種習慣 我覺得嘲諷反而是種
→ luto:促進對方以另個面向或某種模式思考的方式
→ jksen:我文中沒提到"嘲諷不能得到理性討論"，"大量的嘲諷使對話很
→ jksen:難朝著理性討論的角度繼續下去"跟"嘲諷不能得到理性討論"是
→ jksen:兩回事。
→ luto:好好好 所以為什麼大量嘲諷會很難讓討論朝理性方向?
→ luto:我跟你持相反意見 基本上。
→ jksen:luto及NaoGaTsu:因為我認為人遇到嘲諷，會有情感反應是人性
→ jksen:的正常反應。此情感反應可能會使得人偏離理性討論，當然存在
→ jksen:不受到這類影響的人，但我認為，不多就是。
→ luto:我跟你的差異點在於...我認為有意義的嘲諷 是在對方產生情感
→ luto:反應後 開始以理性面向思考 尤其是當被嘲諷對象
→ luto:根本不以理性思考 嘲諷是可能改變他們的方法
→ aotin:一樓的論點滿有趣，嘲諷到底是不是理性？我認為要看
→ aotin:先前大家在笑美江進而嘲笑基督徒，這種嘲諷的內在一層意義是
→ aotin:「反正你們都是腦O，你們被笑是剛好，因為不能用理性你討
→ aotin:論」。我想若真要理性的嘲諷，基本上用反證打對方的話就好。
→ aotin:就相我自己總在想，基督徒反同志的一個論據為「違反自然」，
→ aotin:那我想請問南到男生的包皮就是演化出來給基督徒割的自然產物
→ aotin:嗎?
推 gz:之前跟alchem的"討論"多少說明給再多證據對基督徒都沒有用^^
→ gz:"違反自然"之說是因為基督徒愚蠢的關係.世上至少有1500種動物
→ gz:有同性性行為 甚至有同性伴侶.很明顯只看迷信聖經是不會了解的
推 gz:當然更蠢的還有像"允許同性結婚會讓生育率變低"這種腦殘級言論
→ luto:包皮那件事可以當同志反證嗎我不太確定...
→ luto:是的 最明白的非理性現象是不合事實的論述
→ luto:不好好罵一罵酸一酸 這些人以為可以繼續講 真無恥
推 NaoGaTsu:有情感反應導致不能理性討論，受到這樣影響的人，難道是
→ NaoGaTsu:我的問題？怪我囉？既然說要理性討論，不被對方的反諷導
→ NaoGaTsu:致情感反應而不能理性討論，是理性討論的基本能力吧？
推 gz:其實是因為迷信的本質根本無法以理性討論.所以最後一定是互相OX
→ gz:就像我貼了一堆證據,alchem只說自己博士 教授所以我不懂
→ gz:遇到這種基督徒想再用理性討論根本癡人說夢啊XD
推 gz:所以基督徒被人酸也不要怨嘆了,本質就是愚蠢的迷信,理性無用.
推 gz:還遇過愚蠢的基督徒"批判"量子論的,還真的是無知無懼.
→ jksen:基本上如果對話的目的是希望對方在想法上有所改變，我認為嘲
→ jksen:諷是有機會，但機率不高。通常對方遇到嘲諷，人性上可能會因
→ jksen:為有情感反應而更難真的因此理性反思自己的論點的不合理之處
→ jksen:的人，通常大部分人的第一反應就是嘲諷回去或是因此不想對話
→ jksen:。當然一樣會有因此受到改變的人，但就像我前面說過的，我認
→ jksen:為很少。
→ aotin:甚善。
→ luto:我以為諷刺法算是蘇格拉底的辯論技巧之一...會很不通用?
→ jksen:如果對話的目的只是純粹的辯論，對方想法改變只是其次，當然
推 NaoGaTsu:一被嘲諷就不能理性思考，怪我囉？老實說，基督徒們要不
→ jksen:又是另外一回事了。
→ NaoGaTsu:要繼續盲信迷信也不是什麼好去在意的問題，看著他們這樣
→ NaoGaTsu:下去也很有趣。純粹的人性表現，多有樂趣啊。
→ luto:不太懂J大說什麼 諷刺法是讓對方無形中承認無知 去做更縝密
→ luto:思考的方法 當然也有可能讓對方惱羞成怒沒錯
→ luto:但我不認為辯論要因此避免 畢竟那是個好方法
→ jksen:簡單說，我只是認為惱羞成怒的機率較高而已XD
→ luto:就像N大說的 難道對方辯論時惱羞成怒要怪我?
→ luto:如果要避免別人惱羞成怒  基本上就不用辯論了吧= =
推 NaoGaTsu:這麼容易就惱羞成怒，就代表對方根本沒理性思考的素質與
→ luto:這邏輯就很像教徒被問一堆答不出來問題 就說我們毀謗他們= =
→ NaoGaTsu:能力，如此一來期望他們會因為討論而改變也太理想化了。
→ NaoGaTsu:簡言之，反諷就像個篩子，那些不可能會被改變的人，就會
→ NaoGaTsu:被篩走。目前真的能理性看待這信仰的，多半最後都轉為宗
→ NaoGaTsu:教實用主義(價值取向，放棄神學結構)、實踐主義或無神論
→ NaoGaTsu:者。那些死忠盲信迷信的基督教徒們也不用期望他們能理性
→ NaoGaTsu:討論。
→ luto:他們越惱羞越證明他們信仰宗教這件事不基於理性
→ jksen:篩子的比喻大致認同，的確有些信仰虔誠者是很難改變。我認為
→ jksen:如果討論的目的是純粹辯論，就不用太在意嘲諷造成的情感影響
→ jksen:。但如果目的是要改變對方想法，就要多少考慮情感面，看你注
→ jksen:重哪一個因素。
推 NaoGaTsu:何需改變他們，他們要繼續盲信迷信，我們也繼續看戲啊。
→ NaoGaTsu:多改變100個基督徒，我也不會多一塊肉或多一棟豪宅。
→ luto:對不基於理性的人討論手段也不用太理性 因為你理性我保證
→ luto:他不太有在聽 反之理性者我的確不認為需要太多諷刺
→ luto:有點像以其人之道還其人之身...
→ jksen:如果目的只是純粹辯論，那就不用太期待對方會因為你的論點而
→ jksen:改變自身論點或是能繼續理性討論就是。說到底，那也不是主要
→ jksen:目的，主要目的就只是為了辯論而辯論或辯論勝出而不是理性討
→ jksen:論或改變。其實，我覺得這裡很多人的目的應該也差不多是如此
→ jksen:。而對於真的是想改變對方想法或真的想理性對話的少數(?)人
→ jksen:，我認為平和地討論，會是比較好的。
→ luto:恩我也認為是如此。
→ jksen:其實偶爾嘲諷我覺得還OK，只是現在我覺得太多可能對討論會造
→ jksen:成比較多情感影響就是~
→ luto:J大以前有陣子我花很大力氣在罵版主對若干板民態度不佳
→ luto:就是考量到感性部分 當時可沒半個人挺我...
→ luto:而最後UKA的解釋永遠就是那句他只求政治公平
→ luto:現在主張板民之間不能互相嘲諷 我想...我也無法說出必要性了
推 NaoGaTsu:感性不能作為法治依據，否則就會淪為人治。
→ jksen:我沒太注意之前關於版主處理板務爭議，所以確切狀況也不是很
→ jksen:清楚不能提供什麼意見。我認為現在版上對言論自由的尺度也確
→ jksen:實很大，但好像也很難有兩全其美的辦法，縱使我對版上有些地
→ jksen:方也不是很認同，但言論的標準制訂上還是有些困難，如果變成
→ jksen:文字獄可能我也不會想來。至於版主本人態度，我不予置評。
→ luto:既然結論都知道是什麼了 我只能說個人看不慣的 想辦法自己去
→ luto:制止 我猜我知道J看不慣的是什麼 因為你推文有說過...
→ luto:教徒不知道為什麼不自己去阻止 老把責任推給版主
→ luto:他根本就不該管這麼多