Re: [討論] 基督徒對科學、演化論看法?

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《come (come come )》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: : 新約的作者、甚至耶穌，其實跟舊約的作者一樣,生活在前啟蒙的
: : 時代，所以他們認為摩西五經是摩西寫的，他們用斷章取義的方式
: : 解釋經文，就跟很多人認為地球是平的一樣
: : 他們是那時代的人，就會用那個時代的世界觀看待舊約聖經
: : 但這不表示摩西五經就真的是摩西寫的，只能證明，那個時代有
: : 這一共通的想法而已
: : 第一點算不上證據
: 我本來以為你對聖經有點研究
: 但看你提出的這個論點,實在讓我有點失望
: 刻意忽略聖經的背景,以色列人的文化背景
: 就只看到你所相信的JEDP.
: 說實話從你上面的論述中我看不到 除了你的信仰以外的論點
: 回到主題
: 摩西五經本身在猶太人中就有很高的地位
: 一個有名的經典如果不知道是誰寫的,一定會有很多人冒充
: 我不相信一個佚名經典流傳了數千年,都沒有人會去冒充or竄改
: ex有名的推背圖都不知道被改過幾次了
: 能維持這麼長的時間還能保持完整性的經典,
: 想當然爾,他的真實性是經過考驗的
: 另外你必須了解猶太人的習性
: 1.猶太人的分支多
: 2.猶太人不管散落到世界哪個地方
:   他們都能知道他們的祖先是誰,是哪個分支,他們的族譜是隨身攜帶的
: 3.猶太人每年讀一遍摩西五經
: 我不相信猶太人這麼好騙
: 單憑語詞的用法等薄弱的間接證據來反駁一個大家公認的事實
: 我只能說,這也就是JEDP到目前為止,也只被一小群學者支持的原因


摩西在猶太人中的崇高地位和歷史上這本書是不是他寫的其實沒有任何直接
的關係。而熟讀聖經，跟知道聖經的成書史，也沒有絕對的關係 ....

你舉的例子都算不上證據。



我們有許多證據可以說明摩西五經的作者不是摩西，而是經過
長時間被不同的人編輯出來的作品

像是亞伯拉罕時代「但」這個地名還沒出現，卻寫他追殺敵人直到
「但」，或是族長時代非利士人還沒入侵迦南地，卻有非利士王的故事，
或是人類一直到公元前第九世紀才開始馴養駱駝，亞伯拉罕卻用駱駝娶媳
婦等等 ....

還有很多「直到今日 ... 」，「這就是為什麼 xxoo」之類的經文，
這可以顯示，創世記的作者生活的時代是在駱駝被馴養以後，非利士人入侵
以後，他們一方面書寫故事，一方面還要解釋現在的地名或人名有什麼古代
的傳統 -- 而這剛好是大衛的時代，不是摩西的時代

而摩西五經中不斷出現的重複情節的故事，例如兩個創事故事，兩次建造方舟的
指示，三次謊稱自己的老婆是妹妹，兩次賜下鵪鶉，或是西乃山、何列山混用、
摩西的岳父有兩個名字等等，都可以說明這些故事是不同地方流傳的不同版本，
被蒐集後集結起來的

有些只有一兩節跟前後完全無關而且無犛頭的故事，例如神的兒子跟人的女兒為甚
麼會生出巨人，或是耶和華為什麼莫名其妙遇到摩西就想擊殺他（他又不是第一次
遇到摩西），或是故事裡面突然出現的族譜、家族，從故事主線裡面整個消失的
角色（例如猶大、約瑟），都可以看出這些故事有經過人為修改、刪節的痕跡，明顯
是經過不同作者修改而成的

至於你以為很厲害的七和安息日，猶太人的安息日是可考最早的紀錄沒錯，但最
早出現的不代表就是他創造的，也不代表就只有他想得出來，難道蘇美人發明六十
進位，現在全世界的時鐘都是六十進位，所以六十進位就是上帝啟示的嗎？

事實上，不但是七，聖經裡面還有一大堆四十和一大堆十二，這些都可在天文曆
法裡面找到相同的數據，這些數字不是猶太人發明的，他們只是把日常生活中的
某些節日、週期神聖化，拿來附會到自己的創世故事裡面而已。

而且你可以從後面的歷史書看到，這些數字往往是被刻意堆砌起來的，例如，從
亞伯拉罕一直到所羅門建造聖殿，總共一千兩百年，但是，這個數字跟士師記裡
面所有士師的年份加起來完全不符，顯示列王記的作者跟士師記的作者使用的材
料和撰寫的目的完全不一樣，而且不同於你所想像的，事實上，我們有很多證據
證明，聖經作者會竄改前人的作品來符合自己的目的。

再來，你可以從後面的歷史書看到，以色列人長期以來就有兩個宗教傳統，
一個是示羅、以利祭司系統，另一個是耶路撒冷、撒督祭司系統，這兩個祭
司系統不但各自有自己的聖地、自己的先知，而且還在大衛、所羅門時代分成
兩派介入宮廷的政治鬥爭

如果，剛好所有 J 的經文，所強調的都和南朝、大衛家族、耶路撒冷的信仰相同

如果所有 E 的經文，都強調北朝、約瑟支派、示羅的信仰，

如果整個申命記、申命史、申命系統的先知和約西亞改革的紀錄都互相印證，
而且你可以看到申命記裡面隱晦的支持耶路撒冷聖殿作為全國唯一崇拜上帝的地方

如果，所有 P 本的經文，都和祭司史觀（歷代志）互相呼應，而且你可以從
歷代志和列王記的差異明顯看到，這就是支持祭司的人所寫的歷史

你會以為這只是剛好，而不是四個擁有各自的神學立場、政治例的不同學派
的故事嗎？



其實猶太拉比不是沒有懷疑摩西五經作者的人，Talmud 中可以找到
不少證據，例如推算以撒、雅各的年歲等等，這些在基督教文藝出
版社出的那兩本《舊約論叢》裡面都找得到，我懶得抄書了...



最後，關於古代人對於書的態度

古代人認為書寫下來的文字是神聖的，這原因不是因為他們被神靈啟示，而是因
為當時識字率低，所以任何被書寫下來可以流傳的東西，都會被當做寶貝。因為
書寫工具昂貴，因此大部分的書籍都是記載重要史料、道德教化的內容，少有今
天所謂的通俗小說或報紙，所以書籍被認為是神聖，是上帝啟示的，並很普遍的
想像

比如說，漢摩拉比法典上面就刻有月神頒布律法的雕像，用以證明這個律法是神
聖的

古代希臘人甚至認為，所有的詩人都是被神靈啟示的

事實上，你可以說，在古代近東，所有的文學、神話故事創作，都帶有神靈啟示的
色彩 ...

一個有趣的例子，就是關於七十個長老翻譯摩西五經結果所有人的翻譯都
一樣的故事

這個故事不是告訴我們真的有這段歷史，而是在為新的翻譯提供神聖化
的基礎：你看，翻譯的過程有上帝帶領，所以這個希臘文譯本是神聖的

但事實上，七十士譯本根本就不是「一本」書，而是那個時代不同地區各自翻譯
出來的希臘文譯本的集結


至於摩西作為五經的作者，這還關係到古代著作的匿名現象，不同於現代人，古代
人著作的時候最喜歡假託古人的名字，舊約聖經中只有非常少數的經卷可以看得
出來是他宣稱的那個作者自己一個人寫完的，而且這大部份都是被虜時期以後的著
作，（例如尼希米記、以斯拉記、以西結書等等）否則大部分的作品，都是托名，
甚至匿名的。

我們很少看到舊約聖經裡面有像保羅書信一樣，一開始就說
「我 xxx 寫了這封信」的風格

這最主要的原因是，因為希臘化時代的來臨，而希臘人是一個會去問「那本書的
作者是誰」的民族，為了克服這種文化差異：本來是大家都不介意作者是誰，
突然要你提出一個作者來，你就只好根據過去的傳統或經文內容，生出一個合理的
作者來。

至於無法判斷作者的作品，也會將他依附到某些著名的作者身上

比如，所有的箴言幾乎都叫做所羅門箴言，所有的詩篇，幾乎都是大衛詩篇，而
所有的律法書，都被認為是摩西的律法。更不用說以諾書、以斯拉二三四書、巴錄
書等等，都是典型的托名現象

你還可以看到，四福音的故事，都沒有明確表明作者是誰，今天你看到的標題，
是抄寫經文的人根據自己的判斷和傳統加上去的 ...

簡單講，托名著作或匿名現象，在那個時代不算是「錯」的事情，所以你以今天人
們認為不可以偽造文書的態度來看當時的人對於書本「作者」的態度，認為猶太人
不是那麼好騙，基本上就犯了時代錯置的錯誤了


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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.181.226
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/13 21:02)
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/13 21:04)
推 hyuan:感謝分享，讓我們對聖經有更多的認識~
推 jksen:1000P...豈不推之？惜不可與言而與言，失言。
→ hyuan:我有一個問題,若以本文角度來看,不信神有罪是否為了民族凝聚
→ hyuan:力,那後來需要向外邦人傳福音的原因只是因為耶穌受難嗎?
→ hyuan:還是有其他原因?
推 windcanblow:巴比倫人會信猶太教比較神奇..都說猶太人是唯一選民了
推 evilcherry:巴比倫人對迦南地人的態度基本上就是1. 將天龍人搬進巴
→ evilcherry:比倫監視及削權 2. 平民百姓則置諸不理
推 evilcherry:而波斯人將天龍人放回去的原因就是想收買人心，加上
→ evilcherry:波斯是多民族帝國，猶太這些小民族才頂多十萬人
→ evilcherry:倒不如行好讓他們回去不要生事
推 pen88:長知識了
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/14 09:26)