Re: [討論] 基督徒對科學、演化論看法?

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《NaoGaTsu (那歐卡茲)》之銘言：
: : 原來比喻的對比是，
: : 1. 一個人對食物的生理需求，代表它對宗教信仰或類似行為的需求
: : （姑且不論這個需求是後天被訓練出來的，還是先天就有的）
: : 2. 而吃米飯是一種特定的信仰方式和信仰對象
:   在這裡，吃米飯與「信仰耶和華」是等同的比喻？

是

: : 3. 對米飯的依賴感，則是這個信仰的文化養成後造成的人格特質
:   從無預設這樣的立場。
:   即便基督徒可以從個人神秘經驗「看似」與耶和華搭上線，
:   進一步建立與耶和華有宗教本質上的直接關係，
:   「客觀事實」上，基督徒根本無從確認個人神秘經驗的真偽性，
:   除了可能存有的認知錯誤(大腦很容易對接近人臉的物體具像化)、記憶扭曲、
:   虛假記憶、確認偏誤、選擇性偏誤等等一托拉庫的因素，
:   會直接影響基督徒無從以個人神秘經驗去確認耶和華的存在之外，
:   聖經本身的矛盾與謬誤性也無從讓基督徒藉由經典去與這個宗教其本質建立關係。
:   簡言之：基督徒可以建立直接關係的對象若根本就不存在，何來直接關係？
:   以你的比喻來說，
:   這個老人想吃的那一種「米飯」根本就只是一種幻象的情況下，
:   何以有什麼本質上的直接關係？


我遵守方法論上的無神論，所以，這個比喻對我來說，一開始就不假設人與
耶和華的任何關係或任何經驗是直接的。因此，這個宗教、文化上的耶和華，
作為一個被信仰、被想像的現象，就是我所謂的「米」，所以不需要假設這
個米是想像出來的

我想這是我們主要的差異，後面會說明

:   再以先前的案例來看，
:   其文化形塑的過程如下：
:   基督教 → 家人/親友 → 小孩
:   即便這個小孩在信仰基督教的家人與親友環伺的情況下而成長，
:   因而擁有接近基督徒的價值觀與價值取向，
:   這小孩與基督教的關係始終沒有本質上的直接連結，
:   其信仰的是「信仰基督教的家人與親友所建構出來的生活文化圈」，

這我同意

:   換言之，如果這個案例的家人與親友一開始是信仰道教，
:   這小孩也可能會擁有接近道教徒的價值觀與價值取向。
:   你看出關鍵點在哪裡了嗎？
:   這小孩成長的原生環境，其家人與親友所建構出來的生活與文化型態為何。
:   這才是關鍵點，而不是基督教或任何宗教。
:   基督教從頭到尾就只有宗教實用主義上的價值，
:   以價值效益來看，基督教能提供給取用者的價值還不是最大的，
:   予以捨之是作為一個理性決斷下的正常理智行為。
:   這是我的立場。

典型的「理性選擇理論」會同意你的說法

: : 然而，如果從你這邊強調「客觀事實」的角度來看，只要能夠滿足信仰需求就好，那
: : 其實不管這個人是否相信聖經無誤，甚至是個狂信者，聖經、耶和華都跟他的信仰本
: : 質沒有任何關係 ....
:   事實上我根本不認同什麼信仰需求。甚至這不能構成一種需求類型論之，
:   信仰需求本身不存在，
:   信仰需求是藉由「其他的心理需求」構成去追求一個超自然存在聊以自慰的集合，
:   真正存在的是這一類「看起來導致人類自然有其信仰需求」的其他心理需求。

這我同意

:   因此回到你的比喻中的第一點，我不認為這樣的類比是合宜的，
:   人類因生存而有進食的需求，但人類先天上是否有信仰的需求？
:   若你要拿吃米飯來類比，恐怕你得先證明人類先天上有信仰之需求。

我只需要引用你的假設，信仰需求是被培養起來的綜合、其他種類的心裡需求（比如說
對社群、人際關係的需求），而不需要證明他是先天的，甚至你也可以說他是一種被
培養起來的「癮頭」，我都不會反對。

我的目的是說明，那個信徒在聖經無誤論被揭破的那個當下，有一種可以被稱為「信
仰需求」的心理現象，你可以用一串更長的名字來命名，但姑且讓我們稱他為信仰需
求吧


然而這就是問題了，一個人的心理是外在環境與內在生理互相交互作用下產生的
我能夠在他已經發展成型之後，把基督教的因素剝除，宣稱這樣的人格繼續成立
嗎？

這是我很懷疑的一點


我們可以假設人是一個中立的、空白的存在，直到他被周遭的社群和文化賦予某種
顏色，然後才變成那個顏色。

但問題是，那個「中立的、空白的存在」的存在時間可能只有在出生之後沒多久
就消失了。從此他開始受到環境、親人、語言、文化的影響。甚至他可能在腦細
胞開始被分裂出來之後沒多久就消失了 ....

更不要說，宗教所塑造出來的文化環境，還會影響一個人對自己的身體觀
（類似《亞細亞的新身體》這樣的研究...）

當一個人的人格，甚至他的身體感知的養成，如果跟他的信仰環境相關，而這
個信仰環境本身，又是以聖經、耶和華為主要架構所構成的，對於這個人而言，
「耶和華」（作為一個被信仰、被想像的宗教現象，而不是一個超自然現象），
就應該與他的個人、人格的「本質」互相關聯

即使他已經長大，並且體認到聖經無誤是個荒謬的命題，並且極力的想要把這個影
響從自己的人生中去除掉，我們也不能否認，這樣的「本質」還是會以各種方式，
隱晦的顯現出來

（有很多改宗的研究都會發現，即使你改變了信仰，你之前的信仰還是會影響到
你對現在這個新信仰的詮釋）

更何況，如果一個人在理解到「聖經無誤」只是一種傳說之後，仍然選擇
繼續接受基督教，以基督教的方式生活，這種連帶感只會比那些改宗、放棄信仰
的人更強烈

基於這樣的理由，我的立場是，我反對宗教作為一種「實用主義」的解釋，因為
他參與了一個人身處在文化環境中人格養成的全部過程，是無法完全拋棄的，不可
能今天你想信什麼宗教，就可以放棄過去所有的包袱，立刻變成那個宗教的信徒，
因而宗教信仰的改變，也就不可能是一個純粹的「理性選擇」

同時我也認為，一個信徒，就算放棄了聖經無誤論，他仍然可以選擇繼續信仰，
而我們很難因而就判斷他的信仰已經在「本質」上跟耶和華或聖經（作為一種
文化現象，而不是超自然的存在）徹底無關了....


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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.181.226
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/14 21:00)
推 sacredstone:論點清晰  給個推...
推 sacredstone:人格思想  本就無法從所接觸的環境解離....
→ sacredstone:基督信仰或其他宗教 被論為實用主義 很大的一個部份是
推 sacredstone:到底這世界有沒有「神」或一個「靈」在回應你...
→ sacredstone:NAO大大先將這部份認為有太多人為錯覺的可能性而否認
→ sacredstone:進而只認宗教為「道德倫理」等價值的宣揚.....
推 sacredstone:而卻有很多基督徒有很多與上帝的個人經驗.....
→ hyuan:原PO看起來像是表達 後來改信基督教完全沒有必要性?
→ sacredstone:現階段雖無法證明這批群體現象不是錯覺 ..但也無法證
→ sacredstone:明其非錯覺....兩者均無法有效論證其究是否屬人體錯覺
→ sacredstone:故究竟是否屬心理現象的錯覺  都僅在推測階段.....
→ sacredstone:如果僅屬推測  都無分百分百說服對方神或靈存？不存？
推 sacredstone:實用主義講究功利  但宗教基本上並不是為了功利而存在
→ sacredstone:更正  不純然只為了功利而存在 宗教也提倡美善...
→ bluebrown:應該是說改信者難以和過去的文化脈絡完全切分吧
→ bluebrown:好比華人基督徒需要面對過年祭祖如何處理的問題，那是只
→ bluebrown:有處於華人習俗影響的人需要面對；原住民基督徒要面對的
→ bluebrown:是過去的祭典、祖靈信仰、禁忌
→ caseypie:某種程度上來說這就是現象學在說的東西...
→ NaoGaTsu:老實說我們在討論的是不同東西。晚點回。