Re: [討論] 基督徒對科學、演化論看法?

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《come (come come )》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: : 摩西在猶太人中的崇高地位和歷史上這本書是不是他寫的其實沒有任何直接
: : 的關係。而熟讀聖經，跟知道聖經的成書史，也沒有絕對的關係 ....
: : 你舉的例子都算不上證據。
: 大家會認為摩西五經是摩西寫的,主要是因為聖經中多次提到這是神的吩咐
: 這就是我說摩西地位特殊的原因

你所謂「吩咐」的那些經文，其實都沒有明確提到神要摩西寫下的是什麼
而且這些經文甚至都沒有出現在創世紀裡面

所謂摩西五經是摩西寫的，是想當然耳的推測而已

假設神真的叫摩西寫什麼，而不是寫書的人自己捏造的，那麼摩西五經
最多也只能說是「見證了神叫摩西寫律法」，並且「把摩西寫下來的東
西抄寫到書上」的書，而不能證明他們都是摩西寫的

一手資料跟二手資料，這兩個你區別得出來吧？


: 在加上以色列或猶太人非常尊重摩西五經,每個人每年讀一次
: 他們這樣傳承下來,都沒有認為摩西五經是其他人寫的,
: 經過這麼長時間的檢驗,摩西五經的作者根本不是個大問題
: 如果摩西五經有被人冒名或托名,現在的摩西五經勢必版本多到爆
: 這個在其他宗教是可以看到的現象

從文本批判的角度來看，摩西五經本來就是「多到爆」的眾多版本集結起來編
輯、刪減而成的，所以你說得問題根本不是問題

（沒有人跟你說 JEDP 是四個「定本」喔！）

而且文本在蒐集、編輯、流傳、定型之後，匿名版本會逐漸消失，因為
大部分人已經熟悉原來的文本，不可能繼續往裡面安插經文了
所以我們可以看到，死海古卷中有許多但以理書的類似文獻
而七十士譯本的耶利米書跟馬所拉的版本的耶利米書有很大的差別
這都可以顯示，這幾卷經卷的編成時間比較晚，我們可以看到他們
「施工中」的狀態


: 當然我知道你的理論基礎完全是在神不存在的這個假設下
: 如果這個假設是錯的,你的理論根本說不通

你錯了，事實上，我的理論是建立在「不論神是否存在都可以成立」的前提
下發展的就好像，不論神是否存在，你刷牙都是上下刷，你不會每次刷牙的
時候都跟神禱告，問他我現在可不可以刷下去，然後再禱告，問神可不可以
刷上來吧？難道你還要隨身攜帶一塊羊毛，每做一件事情都求神問卜一下，
看他是乾的還是溼的嗎？

所以，基於同樣的理由，我們可以事先根據事實與證據，用我們的理性判
斷事物的基本模型，就算最後神跟你講：「哈哈，這是我故意製造的假象，
你被我騙了」那我們也可以問心無愧，因為我們已經盡力了，而那些煙幕
本來就不是我們可以判斷的

至於你自以為你是再「假設神存在的情況下」解經，這也是有問題的，因為
我並沒有看到你假設神存在，我看到的是你假設「上帝必須按照『我的辦法』
來啟示聖經」

很抱歉，我看不到任何虔誠在裡面...


: 你舉了很多似是而非的例子,但是只要對聖經有點了解,你舉的例子根本就不值得討論
: 像摩西的岳父有不同的名子,一個人在不同的場合有不同的稱呼本來就沒什麼奇怪的事情
: 就好比有些時候你會用尊稱稱呼一個人,有時候你會叫他的名子

這是你想當然耳的解釋，事實上，聖經如果碰到有兩個名字的人，通常會在經文中
解釋這個人又叫什麼，經文既然沒有直接指名，你也只是隨便講講而已

: 你所說的駱駝的例子也是很好笑,我猜大概也是看個新聞就拿來大做文章
: 雖然我沒有看過駱駝原本的研究,但是新聞裡面只說原作者暗示舊約有錯
: 因為人類從西元900年前才開始大批馴養駱駝,並利用搬運銅塊
: 但是可能更之前人類沒有搬運銅塊等重物的需要,
: 但不能證明人類不能利用駱駝搬運較輕的東西

其實我不是看新聞，這些已經是考古書上的舊聞了，而且新聞其實幫你把駱
駝出現的年代往前推了一百年

你的推論是典型「沒有證據不代表不存在」的謬誤，這幻想空間太廣泛了，我
甚至可以用來證明，摩西寫了一本 C++ 教科書你知道嗎？

就算我們退一萬步好了，假設證據出現之前一百年人類已經開始使用駱駝了，
但證據出現的時間，距離亞伯拉罕還有超過五百年的時間，你要告訴我這五六
百年的時間人類都在使用駱駝，而沒有留下任何證據嗎？



: 這方面如果你要討論,你可以把有疑慮的地方的經節列出來,大家來逐條討論
: 我相信一定可以找到前人對此合理的解釋

這沒問題，只要你遵守
1. 有考古證據才成立
2. 有經文直接指名才成立
3. 每卷經文分開討論

這幾個規則，我們可以一節一節討論

: 最後回到你的JEDP,這個假說也發展兩百年左右
: 至今的研究方向卻是朝向發散的方向
: JEDP的版本越來越多,請問你認同的是哪一個版本?
: 而且JEDP還有一個致命的問題,依照JEDP的方法,創世紀這本書會被拆成四分五裂
: 例如某幾句是A寫的,某幾句是B寫的,再接下來某幾句可能是C寫的
: 如果你們在考古上有找到相對應的證據還比較有說服力
: 但是你們能找到嗎?

事實上，考古證據說明，古代以色列並不存在一個信仰純真、不受迦南人影響的
年代，相反的，我們可以看出以色列人的宗教是從迦南人的信仰裡面蛻變出來的
他們的陶器、詩歌、神話，都存在著迦南人的印記。簡單說，摩西五經描寫的那
個純真、律法的時代，完全沒有考古證據可以證明

相反的，希西家、約西亞王時代耶路撒冷城擴建（這有考古證據），以及相同時
代先知書的見證（文本證據），可以證明 D 本的宗教復興運動以及以色列國族意
識的建立是確實有其可對照的時代背景

更何況，講到考古，基督徒連過紅海的時間、地點的可信證據都提不出來了，要
證明，完敗的機率恐怕更大吧....

: 最後,如果Documentary hypothesis經過兩百多年的討論與研究
: 如果可靠的話早就不該只是hypothesis了
: 沒有道理還是只有少數學者支持
: 時間是最好的證明

這沒什麼好跟你辯論的，把數字提出來，出處在哪裡，世界上有多少學者，百分
之幾的人接受 JEDP 假說？

你其實沒有數據，又是想當然耳的而已吧？呵呵 ....




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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.177.10
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.177.10        (02/17 11:05)
推 evilcherry:就有人仍然相信山海經是歷史一樣。
→ evilcherry:所以我一直認為D本的成書應該是在(後)巴比倫時期左右，
→ evilcherry:並且為了將J本和E本的兩個國家歷史和復國運動連結
→ evilcherry:並和當時天龍人所據的P本的律法拉雜
→ evilcherry:於是JEDP也就成為了摩西五經，現代人理解的猶太教也
→ evilcherry:就在當時才成形
D 本的成書時間應該非常長，但不太可能直到巴比倫時期才開始動工

最主要的原因是，D 本的成書過程中，不斷宣揚以色列只有單一的宗教崇
拜中心和單一的王室後裔（大衛家族），並主張清除巴勒斯坦境內所有的
邱壇崇拜，這種主張只有在猶大國還掌握部分巴勒斯坦領土的時候才有意義

另一個顯著的證據，就是列王記面對約西亞王戰敗時，處理得非常勉強
（前面歌功頌德，說他會平安死去，結果下一章就戰死沙場了），顯然
D 本先前的作者沒有料到約西亞會死掉，而後來的作者必須面對預言失
敗的問題

而我們看到歷代志（P 本）在處理這個問題時就非常乾脆，把約西亞的
改革直接換成希西家，完全迴避掉預言失敗的問題。

比較有可能的解釋方式是，D 本就像地質層一樣，可以看到不同代的作者
一層一層的把新的歷史堆疊到舊的紀錄上面

至於結束時間，晚巴比倫時代，先於回歸之前，應該是可接受的 ...

推 jksen:原PO你也太有耐性...如果是我就不想回應了，沒必要。

都是讀過好幾年的東西了，隨手寫寫，讓其他人看，我其實也不單單
為 come 一人而寫的就是了 ....

※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/17 13:51)
推 windcanblow:要珍惜蟑螂出沒的時間，下次又不曉得是幾年後了
→ MAGESATA:因為約西亞最後跑去阻擋不該阻擋的事，所以送命，即使有
→ MAGESATA:祝福預言，也不能自己把祝福葬送，猶太人殺耶穌亦是
→ zerodsw:0.0a猶太人殺耶穌不是早就預言好了，有沒有預言失敗叫葬送
→ zerodsw:預言成功叫神蹟的八卦？
→ zerodsw:不禁讓我想到無限猴子理論
推 uka123ily:我覺得這問題蠻久的
推 MAGESATA:預言本就有絕對跟相對的
不論是列王記還是歷代志，先知的「預言」都是對約西亞之前行為的稱讚和祝福，

他的格式是「既然你已經怎樣怎樣了，所以你一定會平平安安的死去」

而不是「今天開始你要怎樣怎樣，否則災難會降臨你，如果你遵守，就會平平安安的死去」

「耶和華─以色列的　神如此說：至於你所聽見的話，就是聽見我指著這地和其上居民所說
的話，你便心裏敬服，在我面前自卑，撕裂衣服，向我哭泣，因此我應允了你。這是我─耶
和華說的。我必使你平平安安地歸到墳墓，到你列祖那裏，我要降與這地和其上居民的一切
災禍，你也不致親眼看見。」（代下 34:26-28）

所以，「跑去阻擋不該阻擋的事」這個預言的「但書」根本就沒有任何經文證據

一開始的預言，就是他一定會平平安安的死去



至於法老尼哥說的話，只出現在歷代志，而沒有出現在列王記

這很顯然可以看出是後來的作者企圖為約西亞的死找理由的結果 ....

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.177.10        (02/17 20:06)
→ MAGESATA:那耶利米書呢？約西亞在位期間，神透過耶利米仍說猶太國
→ MAGESATA:不聽話，這點跟列王記說的理由類似，而哀歌在歷代誌也提
→ MAGESATA:到，神對耶利米是有使用相對性的預言
先撇開哀歌不談

耶利米書並沒有指責約西亞王出去攔阻埃及人，他指責的是以色列人和猶大
人離棄他們的神，而這和約西亞做的事情（恢復聖殿崇拜與踰越節）剛好是
相反的

其次，回顧過去的歷史，指責以色列人不斷棄絕他們的上帝，被懲罰後回
歸，再棄絕上帝的故事（例如士師記），並招喚他們回歸、悔改，正好就
是 D 本的標準神學立場


另外，你還可以發現耶利米的預言跟約西亞的統治有很深的關係

1. 耶利米是希勒家的兒子，而希勒家是希西家時代的大祭司，換句話說，
　 如果 D 本是為約西亞、大衛王朝和耶路撒冷祭司而服務的，那耶利米
   的家族就是直接受益人，他很有理由支持 D 本宗教改革的計畫

2. 我們從列王記知道，希西家和約西亞的時代，猶大國藉著北國滅亡的
   時機，趁機「收復」了不少北方的領土。既然佔領新的土地，就會有
   新的人民需要融入既有的社會

   而我們可以在耶利米書中看到，先知不斷指責以色列人之前不聽話，現在
   受到懲罰，並呼召他們回歸到猶大，接受上帝的統治

  「你去向北方宣告說：耶和華說：背道的以色列啊，回來吧... 當那些
   日子，猶大家要和以色列家同行，從北方之地一同來到我賜給你們列祖
   為業之地。」（3:18）

   -> 這像不像「不管外省人還是本省人，不分彼此，都是台灣人」？


   「你若回來歸向我，若從我眼前除掉你可憎的偶像，你就不被遷移」(4:1)

    -> 這句話顯然是對被擄之後剩下來的人講的，因為如果被擄走了，就一定
　     是已經被遷移了，只有剩下來的人，才會擔心自己會不會跟其他人一樣，
       也被擄走



所以：

耶利米被選召，是約西亞 13 年，而「發現」聖殿律法書的時間是約西亞 18 年，
考慮到時間先後的關係，加上這兩個運動有許多共通性（呼籲耶路撒冷悔改、棄絕
偶像、招喚北國人回歸），我們可以推斷，耶利米指責的不是約西亞，他反而比較
像是 D 本神學觀的倡導者

也就是說，他其實是約西亞的官方神學家 ....


參考維基

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Jeremiah#Jeremiah_and_the_Deuteronomists

※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/18 11:06)
→ bluebrown:聖經有絕對預言和相對預言，古蘭經有廢止經文 XD