Re: [討論] 基督徒對科學、演化論看法?

[come (come come )]

跟你討論這麼久,實在很無奈
你的邏輯盲點我之前就已經講過了
你一直在強調青蛙在溫水中慢慢加熱卻沒有反應,所以青蛙不怕熱
還一直強調"沒有證據不代表不存在"是謬誤
我只能說還好你不是法官, 在你的邏輯下
沒有不在場證明就表示在場！
無法證明自己清白就表示有罪！
明明DH就只是一個假說,還在那邊硬凹說支持的人很多
既然你的支持者這麼多,怎麼不把DH的地位提高點呢?
不要在硬凹了 OK?

※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: ※ 引述《come (come come )》之銘言：
: : 大家會認為摩西五經是摩西寫的,主要是因為聖經中多次提到這是神的吩咐
: : 這就是我說摩西地位特殊的原因
: 你所謂「吩咐」的那些經文，其實都沒有明確提到神要摩西寫下的是什麼
: 而且這些經文甚至都沒有出現在創世紀裡面
: 所謂摩西五經是摩西寫的，是想當然耳的推測而已
: 假設神真的叫摩西寫什麼，而不是寫書的人自己捏造的，那麼摩西五經
: 最多也只能說是「見證了神叫摩西寫律法」，並且「把摩西寫下來的東
: 西抄寫到書上」的書，而不能證明他們都是摩西寫的
: 一手資料跟二手資料，這兩個你區別得出來吧？
沒有不在場證明就是在場！
: : 在加上以色列或猶太人非常尊重摩西五經,每個人每年讀一次
: : 他們這樣傳承下來,都沒有認為摩西五經是其他人寫的,
: : 經過這麼長時間的檢驗,摩西五經的作者根本不是個大問題
: : 如果摩西五經有被人冒名或托名,現在的摩西五經勢必版本多到爆
: : 這個在其他宗教是可以看到的現象
: 從文本批判的角度來看，摩西五經本來就是「多到爆」的眾多版本集結起來編
: 輯、刪減而成的，所以你說得問題根本不是問題
: （沒有人跟你說 JEDP 是四個「定本」喔！）
早就跟你說過了,JEDP 的研究趨勢是朝發散的方向
不同學者的判定差異甚大
: 而且文本在蒐集、編輯、流傳、定型之後，匿名版本會逐漸消失，因為
: 大部分人已經熟悉原來的文本，不可能繼續往裡面安插經文了
: 所以我們可以看到，死海古卷中有許多但以理書的類似文獻
: 而七十士譯本的耶利米書跟馬所拉的版本的耶利米書有很大的差別
: 這都可以顯示，這幾卷經卷的編成時間比較晚，我們可以看到他們
: 「施工中」的狀態
: : 當然我知道你的理論基礎完全是在神不存在的這個假設下
: : 如果這個假設是錯的,你的理論根本說不通
: 你錯了，事實上，我的理論是建立在「不論神是否存在都可以成立」的前提
不要故意誘導,你這裡所說不論神存在不存在都不影響向下的發展
就是假設神不存在.
: 下發展的就好像，不論神是否存在，你刷牙都是上下刷，你不會每次刷牙的
: 時候都跟神禱告，問他我現在可不可以刷下去，然後再禱告，問神可不可以
: 刷上來吧？難道你還要隨身攜帶一塊羊毛，每做一件事情都求神問卜一下，
: 看他是乾的還是溼的嗎？
: 所以，基於同樣的理由，我們可以事先根據事實與證據，用我們的理性判
: 斷事物的基本模型，就算最後神跟你講：「哈哈，這是我故意製造的假象，
: 你被我騙了」那我們也可以問心無愧，因為我們已經盡力了，而那些煙幕
: 本來就不是我們可以判斷的
你自己都說用你的'理性'判斷,這不就是按造你自己的想法解經嗎?
至少我讀聖經絕對不會像文本研究,不考慮作者的本意,只在乎片段的文字.
讀聖經絕對不可以斷章取義
: 至於你自以為你是再「假設神存在的情況下」解經，這也是有問題的，因為
: 我並沒有看到你假設神存在，我看到的是你假設「上帝必須按照『我的辦法』
: 來啟示聖經」
: 很抱歉，我看不到任何虔誠在裡面...
: : 你舉了很多似是而非的例子,但是只要對聖經有點了解,你舉的例子根本就不值得討論
: : 像摩西的岳父有不同的名子,一個人在不同的場合有不同的稱呼本來就沒什麼奇怪的事情
: : 就好比有些時候你會用尊稱稱呼一個人,有時候你會叫他的名子
: 這是你想當然耳的解釋，事實上，聖經如果碰到有兩個名字的人，通常會在經文中
: 解釋這個人又叫什麼，經文既然沒有直接指名，你也只是隨便講講而已
聖經中會特別解釋名子的人都是很重要的
不然都只是輕描淡寫的提一下,他不可能浪費篇幅去描述
摩西的岳父在聖經中根本不是重要的人,不可能浪費篇幅去對他多做描述
所以只就事實紀錄當時稱呼他的名子
: : 你所說的駱駝的例子也是很好笑,我猜大概也是看個新聞就拿來大做文章
: : 雖然我沒有看過駱駝原本的研究,但是新聞裡面只說原作者暗示舊約有錯
: : 因為人類從西元900年前才開始大批馴養駱駝,並利用搬運銅塊
: : 但是可能更之前人類沒有搬運銅塊等重物的需要,
: : 但不能證明人類不能利用駱駝搬運較輕的東西
: 其實我不是看新聞，這些已經是考古書上的舊聞了，而且新聞其實幫你把駱
: 駝出現的年代往前推了一百年
: 你的推論是典型「沒有證據不代表不存在」的謬誤，這幻想空間太廣泛了，我
: 甚至可以用來證明，摩西寫了一本 C++ 教科書你知道嗎？
: 就算我們退一萬步好了，假設證據出現之前一百年人類已經開始使用駱駝了，
: 但證據出現的時間，距離亞伯拉罕還有超過五百年的時間，你要告訴我這五六
: 百年的時間人類都在使用駱駝，而沒有留下任何證據嗎？
不要再用自己的想像假設了
希望你下次不要說找不到耶穌的骨骸,證明沒有耶穌這個人
: : 這方面如果你要討論,你可以把有疑慮的地方的經節列出來,大家來逐條討論
: : 我相信一定可以找到前人對此合理的解釋
: 這沒問題，只要你遵守
: 1. 有考古證據才成立
: 2. 有經文直接指名才成立
: 3. 每卷經文分開討論
: 這幾個規則，我們可以一節一節討論
你乾脆直接說,要討論只能先假設神不存在吧！
: : 最後回到你的JEDP,這個假說也發展兩百年左右
: : 至今的研究方向卻是朝向發散的方向
: : JEDP的版本越來越多,請問你認同的是哪一個版本?
: : 而且JEDP還有一個致命的問題,依照JEDP的方法,創世紀這本書會被拆成四分五裂
: : 例如某幾句是A寫的,某幾句是B寫的,再接下來某幾句可能是C寫的
: : 如果你們在考古上有找到相對應的證據還比較有說服力
: : 但是你們能找到嗎?
: 事實上，考古證據說明，古代以色列並不存在一個信仰純真、不受迦南人影響的
: 年代，相反的，我們可以看出以色列人的宗教是從迦南人的信仰裡面蛻變出來的
: 他們的陶器、詩歌、神話，都存在著迦南人的印記。簡單說，摩西五經描寫的那
: 個純真、律法的時代，完全沒有考古證據可以證明
聖經本來就說得很清楚,以色列人的信仰一直被異教信仰參雜混遙
這根本就是一個聖經的常識
異教信仰的形成是在創世紀挪亞那個時代就形成的了
如果要就'宗教'這件事情,異教的宗教發展是早於基督宗教的
這個在創世紀四章就可以看出端倪
: 相反的，希西家、約西亞王時代耶路撒冷城擴建（這有考古證據），以及相同時
: 代先知書的見證（文本證據），可以證明 D 本的宗教復興運動以及以色列國族意
: 識的建立是確實有其可對照的時代背景
: 更何況，講到考古，基督徒連過紅海的時間、地點的可信證據都提不出來了，要
又來了,沒有辦法證明自己清白就表示有罪！
: 證明，完敗的機率恐怕更大吧....
你自己都說'機率'了,不就表明你們的假說只是一個假說嗎?
: : 最後,如果Documentary hypothesis經過兩百多年的討論與研究
: : 如果可靠的話早就不該只是hypothesis了
: : 沒有道理還是只有少數學者支持
: : 時間是最好的證明
: 這沒什麼好跟你辯論的，把數字提出來，出處在哪裡，世界上有多少學者，百分
: 之幾的人接受 JEDP 假說？
: 你其實沒有數據，又是想當然耳的而已吧？呵呵 ....
你看得懂hypothesis這個字嗎?
你能不能幫個忙,讓他不要只是個hypothesis好嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 112.105.241.210
→ meltice:神的名字叫做耶和華應該也只是hypothesis吧
→ meltice:神是全能全知全善的應該也只是hypothesis吧
→ meltice:基督徒幫個忙 試證明耶和華神存在的機率高於0.0001%就好
→ meltice:就如同科學家已經證明上帝粒子存在的機率高於99.999999%
→ zerodsw:拜託，法理上的無罪推定跟科學上的假說檢定你要扯在一起喔
→ zerodsw:而且你抽換詞面的「找不到證據不代表不存在」其實在矛盾..
→ mywill0724:「找不到證據不代表不存在」,同理可證
→ mywill0724:「找不到證據不代表存在」,好像陷入無限循環了
→ bluebrown:應該說「聖經為聖靈所確保字字無誤」只是hypothesis
推 uka123ily:我覺得保守原則可能需要釐清，包含error的問題
推 uka123ily:不然「沒有不在場證明」等於「在場」這種都講的出口，
推 uka123ily:我看了很頭很大。
推 pen88:最近版上是流行對泛神論提出證明嗎？
→ kockroach:你不知道沒有證據就代表沒有，之前還有一句，叫做無罪推
→ kockroach:定嗎 ..... XD