Re: [問題] 歌羅西書一章15節：受造的基督？

[warrx (warrx)]

這些文章我們都已經討論過非常多回了。請參讀我之前的文章。

我曾經多次引用許新的國外論文向林弟兄挑戰，但林弟兄拒絕再回應。
那個討論版最後因版主弟兄自覺有不安，也把討論版關了。

所以，下面的文章都過時了。

此外，香港名牧蘇穎智牧師回收自己批判李常受弟兄的著作，
並接納召會的聖徒為真正主內弟兄姊妹。

唐崇榮牧師相關教導及其徒弟的文章被美國正統的改革宗網站否認。
相關報導請自行上網搜尋。

很多之前在基督教書房關於討論此議題的書籍，其實都已經過時。

請再多查閱神學DATABASE中的最新文章，再來討論。

※ 引述《alchem (Antipas)》之銘言：
: → yee381654729:如西、一、15。                                     03/24 22:21
: → yee381654729:這些和合本的問題在恢復本中改正回來。               03/24 22:21
: （西1：15）恢復版：、、、，是一切受造之物的首生者。
:             Recovery  version : …, the Firstborn of all creation.
: （西1：15）和合版：是首生的，在一切被造的以先。
:             NIV : …, the firstborn over all creation.
:             NKJV : …, the firstborn over all creation.
: 受造的基督？
: 說明：由於以下超連結文章每篇都含有大量希臘文，PTT難以下載，故請自行點擊參閱，
: 本文後半段則有貼文者Alchemist的回應。
: 林柏雄聖經釋義分享－關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（超連結版）
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（一）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（二）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/blog-post.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（三）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15_03.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（四）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15_12.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（五）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15_22.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（六）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/12/15.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（七）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/12/15_10.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（八）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/12/15_23.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（九）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_13.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十一）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_2521.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十二）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_7474.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十三）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_3541.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十四）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十五）
: 玖、聚會所的歷史文獻（一）－倪柝聲
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15_25.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十六）
: 玖、聚會所的歷史文獻（二）－李常受
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15_2968.html
: 關於西一15：基督是受造之物的第一個麼？（十七）
: http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15_2356.html
: 貼文者Alchemist的回應：
: 最後，講到（西1：15），這個基督教界和召會之間最有名的爭論。建議能從希臘文原文
: 聖經下手最好，但我不是聖經學者，不懂希臘文，至少我們查閱幾本中英文聖經。（我因
: 賃居在外，聖經及工具書接放在外縣市父家，能提供的版本太有限，否則應該是公認權威
: 的幾個版本皆要查考）
: （西1：15）恢復版：、、、，是一切受造之物的首生者。
:             Recovery  version : …, the Firstborn of all creation.
: （西1：15）和合版：是首生的，在一切被造的以先。
:             NIV : …, the firstborn over all creation.
:             NKJV : …, the firstborn over all creation.
: 看出只有一個介係詞之差，就演生出完全不同的解經，故還是希望要自己能懂新約希臘文
: 、舊約希伯來文才好，以免被拖著鼻子跑，完全缺乏獨立判斷的能力，當然，現在有許多
: 工具書，會從原文來分析，也是不錯的選擇。如果版本差異的問題，造成嚴重分岐，在無
: 法卻定誰是誰非之前，我會僅量「留同不去碰異，求得最大公約數，守住公認的基要真理
: 」，並學習不去彼此攻擊。但向上述（西1：15）問題，李常受的說法顯然完全錯了，且
: 是極度褻瀆  神的異端。召會的朋友，此刻請先別憤怒，耐心看下去，就會知到我所說的
: 完全是事實，請看下列超連結：
: 李常受“三一  神/整位  神”成为肉身的自相矛盾
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6151b1790100jk99.htm
: 李常受“三一  神/整位  神”成为肉身的自相矛盾
: （1）李常受的教导：
: “在成为肉体里，基督是  神显现于肉体。祂显现于肉体不仅是子，也是整个  神，父、
: 子、灵。基督是话，就是  神，祂成了肉体。因此，祂是  神─三一  神─显现于肉体。
: ”
: “我们必须领悟，成为肉体的是整位  神，不仅是  神的儿子，这是很重要的。约翰一章
: 十四节说，那是  神的话，成了肉体。话所是的这位  神，不是部分的  神，乃是整个
: 神─子  神、父  神、灵  神。新约不是说，成了肉体的话是子  神。新约乃指明，太初
: 有话，这话是整位三一  神─父、子、灵。因此，在成为肉体里，基督是整位  神显现于
: 肉体。”
: “因着传统教训的影响，我们会以为只有子  神成为肉体，不是整位  神成为肉体。事实
: 上，新约不是说，  神的儿子成为肉体，乃是说，  神显现于肉体。这就是说，整位  神
: 成为肉体。”
: ——摘自李常受《新约总论》之《基督─祂的身位（六）》
: 我確認了這段文字確實出現在台灣福音書房出版、李常受原著的新約總論第二冊基督（一
: ），第二十六篇 基督－祂的身位（六），p.68~p.69。
: 想一下，如上文所述，祂显现于肉体不仅是子，也是整个  神，父、子、灵。這就是說父
:   神、子  神、靈  神，都顯現於肉體，也就是說父  神有人性、子  神有人性、靈  神
: 有人性，然後依你們召會的說法「有人性就是受造之物的首生者」如下：
: （西1：15）恢復版：、、、，是一切受造之物的首生者。
:             Recovery  version : …, the Firstborn of all creation.
: 就得了到父  神是受造之物（的首生者）、子  神是受造之物（的首生者）、靈  神是受
: 造之物（的首生者），如此一來，三一  神父、子、聖靈，完全是是受造之物（的首生者
: ），按照這種召會李常受的說法，請問哪一位是創造者？這完全是褻瀆  神，極大的異端
: ，不是出自  神的啟示，乃是魔鬼的道理。我們換個角度想，若果真如李常受所說，主耶
: 穌是三一  神父、子、聖靈，都顯於肉身，那麼為何主耶穌受浸時，天上（聖父）有聲音
: 「這是我的愛子」，應該天上有聲音「這是我（三一 神的一）」或「這是我們（三一 神
: 的三）」才合理；再者，若果真如李常受所說，主耶穌是三一  神父、子、聖靈，都顯於
: 肉身耶穌，那麼聖經記載著：父高舉子、父差遣子、子遵行父旨意做父的工、子向父禱告
: 、子向父求榮耀使子也榮耀父，子在十字架上向父求禱、、、，豈非大大不通，因為若父
: 、子、聖靈，都顯於肉身耶穌，還需要如此「麻煩」？並且，若果真如李常受所說「父就
: 是子，子就是那靈（召會的各種出版品，以及召會的大本詩歌與補充本詩歌，亦有完全相
: 同的說法與詞句），而且主耶穌是三一  神父、子、聖靈，都顯於肉身」，那麼，約翰福
: 音14~16章「父就賜給你們另外一位保惠師」，「但我要從父那裏差保惠師來」，「主自
: 稱我，稱聖靈保惠師為他」，以及本段落前面所述聖父、聖子、聖靈之間的關係，、、、
: ，相關的所有經文全部都變得滯礙難解。再者，若果真如李常受所說「父就是子」，那麼
: 請問（太24：36）主自己說祂何時再臨「子也不知道，惟獨父知道。」又該如何解釋？因
: 此，我只能說，這些「惡搞三一  真神」的說法，不僅是異端，更是極度得罪  神的。
: 神是不能被看見的（參讀提前1:17以及舊約），所以聖父和聖靈是不能被看見的，曾經被
: 人看見的耶穌，是聖子的降臨，這樣才合理。如果從本文的開頭，依序讀到這裏，是否和
: 我一樣，覺得李常受及其後繼者根本是「在召會裏胡鬧惡搞，並且把召會胡鬧惡搞成異端
: 」，而且也「胡鬧惡搞  神」。我們反共恨共，一定不像在大陸親眼見過共產黨「胡鬧惡
: 搞」、也被共產黨「胡鬧惡搞」過的有識之士，例如方勵之、劉曉波、王丹等人，來的激
: 烈；同理，全世界基督教人士，反對異端召會聚會所和李常受及其後繼者最激烈的，全都
: 是從召會聚會所離開的，因為他們深知異端召會聚會所和李常受及其後繼者是如何地「胡
: 鬧惡搞」。
: openeyes222弟兄對召會李常受信眾的提問，真是一針見血：
: 作者  openeyes222 (睜大眼看)                           看板  Christianity
: 標題  [問題] 道成肉身
: 時間  Sat Oct 26 20:52:46 2013
: 何以道成肉身是父子靈，而釘十字架是子？
: 召會的觀念是素質就論素質，是位格就論位格，不要混淆不清，謝謝。
: → michaelshiue :召會最讓人詬病的地方就是很會說別人,可是自己也好 08/30 23:32
: →  michaelshiue:不到哪去.                                           08/30
: 23:33
: 推 openeyes222 :沒有邏輯的人是能解釋什麼玩意，低級到不行。   08/31 06:21
: 推 openeyes222:事實是李常受是異端+沒有邏輯。                  08/31 08:53
:  → drea:李常受的神學完完全全是按著倪柝聲的..那倪柝聲也是異端囉??
:  08/31 09:07
:  推 openeyes222:倪柝聲說子是被造也是異端。                     08/31 11:01
:  推 openeyes222:一個半斤一個八兩。倪柝聲那些見不得人的事多著呢！ 08/31 11:04
:  → openeyes222:召會造了二個神，一個倪一個李，一對寶。        08/31 11:06
:  → openeyes222:會所從很久以前到現在，常上法院，不就是在吵這個。   09/30 13:32
:  → openeyes222:從李常受時代就已經在講了。                      09/30 13:33
:  → openeyes222:聯合聲明有一段講到「耶穌是受造之物」是異端。謝謝。   09/30
: 13:38
:  → openeyes222:東方閃電吃到李常受口水，也講耶穌是被造之物。      04/03 21:29
: → openeyes222:前期論壇報16頁，也說＂耶穌是被造之物＂是異端。     04/03 21:32
: → openeyes222m:那也是聯合聲明！                                 04/03 21:35
: → roadmanjia :你這話跟召會的弟兄姐妹講吧 不知道多少人被洗腦害慘了 9/30 17:58
: Alchemist的註解：倪柝聲已有不少錯謬的解經，「倪柝聲說子是被造」，若經查證屬實
: ，當然就是異端（目前 Alchemist尚未親自查證，因為召會各類出版品實在太多，我絕大
: 部份都放在 250公里外的父家，我賃居在外，並未攜帶），李常受承接了倪柝聲所有的謬
: 論，進而「發揚光大」，創造出太多的異端邪說。
: 結論：基督的人性是（首）生的，絕不是（首造）受造的。請問，基督的位格只有一個，
: 基督能同時是創造者又同時是受造者嗎？這是互斥的概念，是基本的邏輯問題。再者，受
: 造的基督就是亞流主義（Arianism）或半亞流主義（semi-Arianism）。

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◆ From: 60.248.171.254
→ meltice:美國正統教育也不承認人是神用泥土造的 所以聖經也過時了
→ meltice:過不過時應該也不是你講得就算 你憑什麼 反正就是狗咬狗
→ meltice:滿嘴都是狗毛好玩嗎？ 其實還蠻好玩的 人類玩了幾千年了
噓 evilcherry:純噓蘇穎智。他某次是在台灣發言的話已足以告公然侮辱
噓 meltice:對啊 蘇穎智超可惡的 先打牠個兩拳再說
→ meltice:蘇穎智是誰啊 跟蘇東坡有關係嗎？
→ Viviak:李常受本來就是異端