Re: [心得] 天主教也翻基督是受造之物的首生者

[amosvalen (黑鍵與白鍵)]

: 首先，基督是非受造的 神，這一點是沒有問題的，不管是正統教會和召會都是這樣認
: 為的，但基督的肉身是不是所有受造之物的首生者，這點眾說紛芸，但，基督的肉體為
: 何不能是所有受造之物的首生者呢???因為基督是近2000年前才出生的，所以不可能???
: 上面看來是理由但對神而言絕不是理由，就讓我舉個例子，這好比有一個遊戲製作者，
: 他能不能先把主角做好，再藉著主角的形象、元素去完成其它角色??可以呀，那他能不
: 能當整個遊戲系統完成後，先讓後製的角色先上場，而把主角先放在系統外，等到遊戲
: 進行到一半時，再讓主角出生、長大，進而完成呢，也可以呀。事實上，我們的時間
: 對神而言根本不是時間，就好像遊戲的時間對製作者而言也不是時間，他可以隨時快
: 轉、慢轉(在神，千年如一日，一日如千年)，隨時可以進到任何一個時間點((而對神而
: 言，祂更超過遊戲和遊戲製作者之間的概念，因為祂更超越了時間和有無，遊戲製作
: 者則不行。))
我覺得這樣變成在硬解首生這兩個字了，
那我想問基督本身非受造，那基督的肉體包不包含本身，
還是基督的本身沒肉體，只有靈~~這跟幻影說有什差別?
首生只是一種概念，描述基督在上帝計畫中的獨特性，
跟是不是第一個沒有絕對的關係。

: 事實上，我相信耶穌還沒出生時，我們的主就出現在人面前了，在新約時，主不
: 是說過亞伯拉罕見過他，而且亞伯拉罕便歡喜嗎???，回頭看舊約，在神要毀滅蛾
: 摩拉時，那時有三個人出現在亞伯拉罕面前，其中一個就是耶和華，而且有幾個
: 奇怪的點，我整理如下，
: 一、亞伯拉罕和耶和華面對面，但卻沒被耶和華擊殺，縱觀聖經，與神面對面而
: 不被擊殺的，只有人在耶穌基督面前才可能不被擊殺。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這樣講不是貶低耶穌的神格嗎? 聖經哪裡有講人在耶穌面前不會被擊殺?
在克西馬尼園~~耶穌說:你想，我不能求我父現在為我差遣十二營多天使來嗎？
耶穌有能力但未彰顯過

: 二、亞伯拉罕拿東西給神吃，而神也吃了，一樣縱觀聖經，耶和華只有在耶穌基
: 督身上才有出現吃食物的例子。
  我看不懂什麼叫耶和華在耶穌基督身上~~是附身還是怎樣?
: 三、主耶穌說亞伯拉罕看見過他，我們可能會自動幫主解釋看見過的意思可能是
: 聽過、感覺過等等，但主說看見過難道不可能真的是用眼面對面的看見過嗎???我
: 上面舉的例子正是亞伯拉罕面對面的看見過神，而這就是主耶穌的肉身出現在亞
: 伯拉罕面前。
  通常在當代英文世界的詞彙理解中，肉體(身)(flesh)就是指會朽壞的。
  我不太知道這樣算不算，去把肉體這個字抽換概念，變成可以跨越時空永無止盡。
: 所以，在馬利亞還沒生出耶穌之前，耶穌的肉體早就存在了，甚至在所有受
: 造之物未出生前就存在了。
  那這樣耶穌的肉身就太強了，那耶穌在十字架上就變成一種表演，
  這是我不能接受的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.117.10.163
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→ yee381654729:提前、二、6上：“祂捨了自己，為萬人作贖價，＂
→ yee381654729:基督的肉身就是祂自己，有聖經為證。
→ yee381654729:西、一、15上：“愛子是那不能看見之神的像，＂
→ yee381654729:所以當神向人顯現讓人看見時，人看見的是子。
→ yee381654729:如果基督的肉身不是祂自己，而是附加品、附屬品，
→ yee381654729:釘十字架才是真正的做秀。
→ yee381654729:肉身只是做秀的道具。
 那耶穌的肉身只是作秀的道具~~那耶穌如何體會人性中的軟弱
 耶穌說我渴了~~也只是一種虛偽的表示
 耶穌也不懂你的煩惱囉~~這樣聽起來對我有點怪
→ yee381654729:基督在降生時真正成了受造之物，有了肉身。
→ yee381654729:而在舊約裡，神預先應用了基督有受造之肉身的事實，
→ yee381654729:打破了時間順序的限制。
→ yee381654729:所以把基督視為第一個受造之物也說得通。
討論教義我認為說不通
※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/18/2014 21:28:12
※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/18/2014 21:30:35
→ evilcherry:肉身在那時的希臘哲學中的確是被視作敗壞的代表。
→ yee381654729:所以基督的肉身就是祂自己本身。
→ yee381654729:這可以解釋基督是受造之物的首生者，有何不通？
→ yee381654729:用最低的標準來看，至少可以自圓其說。
→ yee381654729:而且沒有違反聖經。
我只能說你對肉身的理解跟我的有很大的不同~~
你對教父時期的作品可能也有自己獨到的見解
你堅持的話就這樣~~
※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/18/2014 22:25:21
推 Nasta:歌羅西書 1章15節 首先和首生的翻譯 請信望愛網站
→ Nasta:http://bible.fhl.net/new/com.php?book=
→ Nasta:3&engs=Col&chap=1&sec=15&m=
→ Nasta:短網址是 http://ppt.cc/0~qu
→ Nasta:另外原文網址如下
→ Nasta:http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=04416&m=
→ yee381654729:也請參考恢復本註解。
→ yee381654729:http://ppt.cc/OZpJ
→ yee381654729:基督所捨的肉身就是祂自己，這是聖經明言的啟示。
→ yee381654729:如果你要認為基督的肉身不是祂自己，
→ yee381654729:那就直接抵觸聖經，是你的問題。
 基督的肉身是他自己這句話沒錯~~ 但是他的肉身不等於全部的他自己
 那耶穌被釘死~~復活顯現給門徒看~~到升天  這一段的經文
 這段時間有肉身嗎? 那這段時間的耶穌是他自己嗎?
→ openeyes222:召會的信徒只相信李常受。
→ UCLA0326:                   －－－
→ qcontinuum:提前3:16敬虔的奧秘,無人不以為然.就是　神在肉身顯現
→ qcontinuum:　神在肉身顯現.是奧秘之事,還是不要妄論的好(￣Σ ￣
→ yee381654729:只相信聖經，不相信信經。
→ qcontinuum:我以前有指出:李常受是利用這梗,為他ㄉ[成神理論]鋪路
→ yee381654729:哪個梗？
→ qcontinuum:李常受:人是受造物,基督也是受造物.基督成神.人也成神
→ qcontinuum:PS:若是受造物可成神,上帝對Lucifer(撒旦)就太不公平
→ qcontinuum:這課題可以牽涉到"神性情"是否真聖潔無瑕  (￣Σ ￣ )
→ qcontinuum:由此觀之,召會所教導之"神性情",果然和我所目睹一般...
→ speed2:凡好樹都結好果子，惟獨壞樹結壞果子。至於李常受是哪一種?
→ speed2:約翰福音21章 耶穌跟彼得說:這與你何干 你跟從我罷
→ yee381654729:撒但是想要與神同等，
→ yee381654729:人成為神是在生命和性情上，但不在神格上。
→ yee381654729:不在神格上、不在神格上、不在神格上。看出差別了嗎
→ yee381654729:換個說法，信徒要在生命和性情上與神一樣。
→ yee381654729:請問你認為不一樣嗎？
→ yee381654729:基督的肉身是祂自己，祂的肉身是受造的，
→ yee381654729:所以基督是也是受造的。有何錯誤？
 基督是受造的這句話我聽起來明明就否定基督的神性
 為什麼你講得這麼自然?
 如果神人二性這個東西有這麼好討論~~幹嘛要吵這麼久?
→ qcontinuum:"神格"就是"具有神性之位格"(耶穌有神性,所以列為神格)
→ qcontinuum:我也知李常受說:"永生"就是"神的生命"(錯!) 天使也永生
→ qcontinuum:召會對[神性Godhead"]和[神性情divine nature]這般混淆
→ qcontinuum:就知召會教導出的"有神性的信徒"是怎樣的性情了 "T__T"
→ qcontinuum:李常受混亂主的正道還不止住麼 [徒 13:10] [林後 2:17]
→ yee381654729:永遠的生命就是神的生命，就是神來作人的生命。
→ yee381654729:並不僅是永遠活著的意思。
→ yee381654729:天使雖然永遠活著，卻沒有神的生命，沒有永遠的生命
→ yee381654729:弗、四、18從反面啟示，信徒有神的生命。
→ yee381654729:彼後、一、4啟示，信徒有分於神的性情。
→ yee381654729:但信徒並無分於神格。
→ yee381654729:李弟兄忠於聖經，教導聖經有而基督教不敢講的。
那只有李弟兄忠於聖經~~別人都不忠於聖經?別人真的不敢講~~還是你沒去看呢?
推 openeyes222:李常受講的，古代異端都説過了。異端也都説自己忠於聖
→ openeyes222:經。
→ mapuff:我只知道，古代說基督人性非受造的，才是異端（幻影派？）
→ mapuff:所以說自己忠於聖經的都可能是異端。請問大家忠於聖經嗎？
※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/19/2014 22:23:58
※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/19/2014 22:30:03
→ yee381654729:異端講過，但李弟兄的講法不一樣。
→ yee381654729:異端最大的特點是否定跟他們主張不同的那一面，
→ yee381654729:但李弟兄兼顧聖經各面。
→ yee381654729:只要不否定基督也是創造者就不是異端了。
→ qcontinuum:[永遠活著]都不算[永生],還真能硬ㄠ,不同在哪?也答不出
→ qcontinuum:很明顯李常受是從英文翻譯出恢復本,而不是從希臘文翻譯
→ qcontinuum:有資料指出:李常受利用召會信徒賺書錢,填兒子投資虧損
→ qcontinuum:李常受只好製造聳動話題,拉抬召會信徒買他ㄉ書ㄉ買氣
→ qcontinuum:我知道召會信徒很想親近神,但不該用成神這種方式達到
→ qcontinuum:[神性Godhead]特徵之一是:無生之始.受造 必定 有生之始
→ yee381654729:賽、六六、24：...蟲是不死的...。
→ yee381654729:你認為這些蟲有永遠的生命嗎？
→ yee381654729:不同之處前面已經說了，永遠的生命就是神的生命，
→ yee381654729:就是神來作人的生命。
→ yee381654729:並不是永遠活著、不死的生命。
→ qcontinuum:你至少該看一下我以前發過的文再來反駁  （＝ ＿ ＝）
→ qcontinuum:因我有指出聖經中神所定義的"死"是指"與神遠離"  :T_T:
→ qcontinuum:在天上,人與天使都沒有"與神遠離"(地獄則不然)||-__-||
→ qcontinuum:你還是沒有說明 人 與 天使 ㄉ[永生]有何不同 b ^__^ d
→ yee381654729:找不到你哪裡說過死是與神遠離。
→ yee381654729:信徒的永遠生命就是神的生命，就是神來作人的生命，
→ yee381654729:天使並沒有神作生命，這是不同。前面說過了。
→ yee381654729:你的意思是只要不與神遠離，就有永遠的生命？
推 openeyes222:基督只有一個位格，説基督是受造之物就是異端。
→ yee381654729:基督受造的內體就是基督自己，所以基督是受造的。
推 openeyes222:神在肉體顯現，所以神是受造之物。這就是李常受的異
→ openeyes222:端，在混亂教會。
→ yee381654729:基督是不看見之神的像，神的顯現就是基督。
→ yee381654729:而基督也是受造之物。
推 openeyes222:肉體是受造之物不等於基督是受造之物，這就是李常受
→ openeyes222:的異端在混亂教會。
→ yee381654729:基督的肉體就是基督自己。
推 openeyes222:神在肉體顯現，肉體不是神。
→ yee381654729:基督是神，基督有肉體。神顯現於肉體就是基督。
→ qcontinuum:果然,召會人講不出具體分別,只能引用奧秘派說法 :+__+:
→ yee381654729:請參考約、一、18，約、十四、9，西、一、15上。
→ qcontinuum:這些都沒有說明分別,尤其是恢復本ㄉ西一15  (￣Σ ￣ )
→ qcontinuum:我以前的文有指出:神性必為同源(聖子聖靈直接來自聖父)
→ qcontinuum:聖子與聖靈並不傳遞[神性Godhead]☆─═≡╮(￣▽￣ )
→ qcontinuum:再者,人 與 天使 都是[有生之始]是沒有[神性Godhead]ㄉ
→ qcontinuum:我也知道李常受教你們:喝了 聖子血 就有神生命ㄉ化質說
→ qcontinuum:事實上,聖餐只是[紀念]與[認同]並沒有啥 神聖素質 入體
→ qcontinuum:李常受混淆[神性Godhead"]和[神性情divine nature]觀念
→ qcontinuum:只是為了吸引更多召會人買他的書,賺錢填補其兒投資虧損
→ qcontinuum:害得召會徒勞無功地追求神性,只有自高自大,沒有真益處
→ yee381654729:用白話來講：信徒要和神一樣，但沒有神的地位。
推 openeyes222:那像不像，魔鬼對夏娃所的話呢！
→ yee381654729:不像，卻像神造人時所說的話，人有神的形像和樣式。
→ yee381654729:這是一開始，至終人有神的生命和性情。
推 openeyes222:那你的第一歩應該悔改，基督不是受造之物。
→ yee381654729:該悔改的是你。
→ yee381654729:不承認基督的肉體是祂自己。
推 openeyes222:我不信仰李常受耶！我也不崇拜受造之物！基督只有一
→ openeyes222:個位格，並沒有別的位格！說基督是受造之物就是異端！
→ yee381654729:所以你堅持基督的肉體不是祂自己，不是我誣賴你。
→ openeyes222:你又回答不出來，子位格裡何時包含人性？
→ yee381654729:已經說了，根本不必回答。
→ yee381654729:基督的肉體就是祂自己，足夠了。
推 openeyes222:神在肉體顯現，肉體不是神的一部分。
→ qcontinuum:yee381654729:白話來講 信徒要和神一樣 (怎樣個一樣？)
→ qcontinuum:我知道聖經在哪有說,但我要貴宗派清楚ㄉ講法 ＝ ＿ ＝
→ qcontinuum:依yee大說法,聖徒 與 天使 並沒太大分別(事實也是如此)
→ qcontinuum:李常受把[成為人,以拯救人]拉抬到[成為受造物] "T__T"
→ qcontinuum:我以前已經發文說明過:救贖不需要[成為受造物]￣Σ ￣
→ qcontinuum:李常受秉 倪柝聲錯誤理論 發展成 [本質墮落論]＝ ＿ ＝
→ qcontinuum:[本質墮落論] 無法與其他理論共生 (神全善論.神全能論)
→ qcontinuum:[本質墮落論]還有很多其他版本(在此就不多談)(￣▽￣ )
→ qcontinuum:[本質墮落論]重點都是:人是因受造不完美而墮落￣Σ ￣
→ qcontinuum:是暗示「人的問題非始於墮落，乃始於創造」(＝ ＿ ＝)
→ qcontinuum:正統神學的墮落論是[道德功能墮落論] 卍(☆￣︶￣☆)卍
→ qcontinuum:是指出 人之墮落 乃出於人自己破壞自己的道德功能:T_T:
→ qcontinuum:所以說: [聖子成為人,以拯救人] 並不需要與人同一本質
→ qcontinuum:[聖子成為人,以拯救人] 乃顯示祂與人類有同一道德功能
→ qcontinuum:聖子會饑餓,會疲倦,會害怕,卻不自己破壞自己的道德功能
→ qcontinuum:(會饑餓,會疲倦,會害怕)就是與人類有同一道德功能之證
→ qcontinuum:所以:[聖子成為人,以拯救人]並不需與人同一本質(受造)
→ qcontinuum:並且                   (￣ε(#￣)☆╰╮o(￣皿￣!!!)
→ qcontinuum:以[本質墮落論]而言,就算基督是神造來救贖,問題仍不變
→ qcontinuum:[本質墮落論]之祂為什麼可以不犯罪：
→ qcontinuum:理由1.祂被造得跟蒙揀選天使一樣,所以不犯罪(￣Σ ￣)
→ qcontinuum:理由2.祂有神性又有神格,所以不犯罪    （＝ ＿ ＝）
→ yee381654729:信徒與天使的分別，前面已經說過了。
→ yee381654729:天使雖然永遠活著，但沒有永遠的生命。
→ yee381654729:會推論到信徒與天使沒有分別的，是你的論點。
→ yee381654729:基督所捨的，是祂受造的肉體，也就是祂自己。
→ yee381654729:所以基督是受造的。
→ qcontinuum:yee大必須要解釋"永遠活著，但沒有永遠的生命"￣Σ ￣
→ qcontinuum:依yee大說法,聖徒 與 天使 並沒太大分別 （＝ ＿ ＝）
→ qcontinuum:yee大果然解釋不出[神來作人生命]是什麼意思 (＝＿＝)
→ yee381654729:神作人的生命就是神活在人裡面。
→ yee381654729:你才主張聖徒與天使沒有太大分別。
→ qcontinuum:耶穌也用天上使者之情況說明復活者的生命型態 ( ′-`)
→ qcontinuum:我知道李常受說:[神素質輸入人裡],聖經卻沒這樣說 T__T
→ qcontinuum:聖經有講:[吹生氣],[受聖靈].都不是啥 "神素質"￣Σ ￣
→ qcontinuum:神性特徵是[無生之始][自古長存], 聖子具此性而列 神格
→ qcontinuum:猶太人 與 教會 自古以來都是 [看有無神性,定是否神格]
→ qcontinuum:並不是[先定三神格]再找三位填進去    （＝ ＿ ＝）
→ qcontinuum:教會自始至終只見 三位格 有"神素質",才定出[三位一體]
→ qcontinuum:這些都有在我以前ㄉ文有講過(￣ε(#￣)☆╰╮o(￣皿￣!
→ qcontinuum:李常受只是秉奧祕派的講法,說得很虛很玄而已(￣Σ ￣ )
→ qcontinuum:聖徒有 [自古長存的聖靈] 內住,聖徒並沒變成與聖靈同質
→ qcontinuum:路20:36因為他們不能再死．和天使一樣．
→ qcontinuum:路20:36既是復活的人、就為　 神的兒子 。