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: 首先,基督是非受造的 神,這一點是沒有問題的,不管是正統教會和召會都是這樣認 : 為的,但基督的肉身是不是所有受造之物的首生者,這點眾說紛芸,但,基督的肉體為 : 何不能是所有受造之物的首生者呢???因為基督是近2000年前才出生的,所以不可能??? : 上面看來是理由但對神而言絕不是理由,就讓我舉個例子,這好比有一個遊戲製作者, : 他能不能先把主角做好,再藉著主角的形象、元素去完成其它角色??可以呀,那他能不 : 能當整個遊戲系統完成後,先讓後製的角色先上場,而把主角先放在系統外,等到遊戲 : 進行到一半時,再讓主角出生、長大,進而完成呢,也可以呀。事實上,我們的時間 : 對神而言根本不是時間,就好像遊戲的時間對製作者而言也不是時間,他可以隨時快 : 轉、慢轉(在神,千年如一日,一日如千年),隨時可以進到任何一個時間點((而對神而 : 言,祂更超過遊戲和遊戲製作者之間的概念,因為祂更超越了時間和有無,遊戲製作 : 者則不行。)) 我覺得這樣變成在硬解首生這兩個字了, 那我想問基督本身非受造,那基督的肉體包不包含本身, 還是基督的本身沒肉體,只有靈~~這跟幻影說有什差別? 首生只是一種概念,描述基督在上帝計畫中的獨特性, 跟是不是第一個沒有絕對的關係。 : 事實上,我相信耶穌還沒出生時,我們的主就出現在人面前了,在新約時,主不 : 是說過亞伯拉罕見過他,而且亞伯拉罕便歡喜嗎???,回頭看舊約,在神要毀滅蛾 : 摩拉時,那時有三個人出現在亞伯拉罕面前,其中一個就是耶和華,而且有幾個 : 奇怪的點,我整理如下, : 一、亞伯拉罕和耶和華面對面,但卻沒被耶和華擊殺,縱觀聖經,與神面對面而 : 不被擊殺的,只有人在耶穌基督面前才可能不被擊殺。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 這樣講不是貶低耶穌的神格嗎? 聖經哪裡有講人在耶穌面前不會被擊殺? 在克西馬尼園~~耶穌說:你想,我不能求我父現在為我差遣十二營多天使來嗎? 耶穌有能力但未彰顯過 : 二、亞伯拉罕拿東西給神吃,而神也吃了,一樣縱觀聖經,耶和華只有在耶穌基 : 督身上才有出現吃食物的例子。 我看不懂什麼叫耶和華在耶穌基督身上~~是附身還是怎樣? : 三、主耶穌說亞伯拉罕看見過他,我們可能會自動幫主解釋看見過的意思可能是 : 聽過、感覺過等等,但主說看見過難道不可能真的是用眼面對面的看見過嗎???我 : 上面舉的例子正是亞伯拉罕面對面的看見過神,而這就是主耶穌的肉身出現在亞 : 伯拉罕面前。 通常在當代英文世界的詞彙理解中,肉體(身)(flesh)就是指會朽壞的。 我不太知道這樣算不算,去把肉體這個字抽換概念,變成可以跨越時空永無止盡。 : 所以,在馬利亞還沒生出耶穌之前,耶穌的肉體早就存在了,甚至在所有受 : 造之物未出生前就存在了。 那這樣耶穌的肉身就太強了,那耶穌在十字架上就變成一種表演, 這是我不能接受的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.117.10.163 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1403089586.A.89B.html
yee381654729:提前、二、6上:“祂捨了自己,為萬人作贖價," 06/18 19:40
yee381654729:基督的肉身就是祂自己,有聖經為證。 06/18 19:41
yee381654729:西、一、15上:“愛子是那不能看見之神的像," 06/18 19:42
yee381654729:所以當神向人顯現讓人看見時,人看見的是子。 06/18 19:43
yee381654729:如果基督的肉身不是祂自己,而是附加品、附屬品, 06/18 19:44
yee381654729:釘十字架才是真正的做秀。 06/18 19:44
yee381654729:肉身只是做秀的道具。 06/18 19:45
那耶穌的肉身只是作秀的道具~~那耶穌如何體會人性中的軟弱 耶穌說我渴了~~也只是一種虛偽的表示 耶穌也不懂你的煩惱囉~~這樣聽起來對我有點怪
yee381654729:基督在降生時真正成了受造之物,有了肉身。 06/18 19:48
yee381654729:而在舊約裡,神預先應用了基督有受造之肉身的事實, 06/18 19:50
yee381654729:打破了時間順序的限制。 06/18 19:50
yee381654729:所以把基督視為第一個受造之物也說得通。 06/18 19:52
討論教義我認為說不通 ※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/18/2014 21:28:12 ※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/18/2014 21:30:35
evilcherry:肉身在那時的希臘哲學中的確是被視作敗壞的代表。 06/18 21:34
yee381654729:所以基督的肉身就是祂自己本身。 06/18 21:44
yee381654729:這可以解釋基督是受造之物的首生者,有何不通? 06/18 21:45
yee381654729:用最低的標準來看,至少可以自圓其說。 06/18 21:46
yee381654729:而且沒有違反聖經。 06/18 22:16
我只能說你對肉身的理解跟我的有很大的不同~~ 你對教父時期的作品可能也有自己獨到的見解 你堅持的話就這樣~~ ※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/18/2014 22:25:21
Nasta:歌羅西書 1章15節 首先和首生的翻譯 請信望愛網站 06/19 06:03
Nasta:3&engs=Col&chap=1&sec=15&m= 06/19 06:04
Nasta:短網址是 http://ppt.cc/0~qu 06/19 06:04
Nasta:另外原文網址如下 06/19 06:06
yee381654729:也請參考恢復本註解。 06/19 07:11
yee381654729:http://ppt.cc/OZpJ 06/19 07:12
yee381654729:基督所捨的肉身就是祂自己,這是聖經明言的啟示。 06/19 07:15
yee381654729:如果你要認為基督的肉身不是祂自己, 06/19 07:16
yee381654729:那就直接抵觸聖經,是你的問題。 06/19 07:17
基督的肉身是他自己這句話沒錯~~ 但是他的肉身不等於全部的他自己 那耶穌被釘死~~復活顯現給門徒看~~到升天 這一段的經文 這段時間有肉身嗎? 那這段時間的耶穌是他自己嗎?
openeyes222:召會的信徒只相信李常受。 06/19 07:35
UCLA0326: --- 06/19 08:01
qcontinuum:提前3:16敬虔的奧秘,無人不以為然.就是 神在肉身顯現 06/19 08:36
qcontinuum: 神在肉身顯現.是奧秘之事,還是不要妄論的好( ̄Σ  ̄ 06/19 08:38
yee381654729:只相信聖經,不相信信經。 06/19 08:46
qcontinuum:我以前有指出:李常受是利用這梗,為他ㄉ[成神理論]鋪路 06/19 08:51
yee381654729:哪個梗? 06/19 09:05
qcontinuum:李常受:人是受造物,基督也是受造物.基督成神.人也成神 06/19 09:08
qcontinuum:PS:若是受造物可成神,上帝對Lucifer(撒旦)就太不公平 06/19 09:18
qcontinuum:這課題可以牽涉到"神性情"是否真聖潔無瑕 ( ̄Σ  ̄ ) 06/19 09:20
qcontinuum:由此觀之,召會所教導之"神性情",果然和我所目睹一般... 06/19 09:24
speed2:凡好樹都結好果子,惟獨壞樹結壞果子。至於李常受是哪一種? 06/19 09:50
speed2:約翰福音21章 耶穌跟彼得說:這與你何干 你跟從我罷 06/19 09:51
yee381654729:撒但是想要與神同等, 06/19 12:08
yee381654729:人成為神是在生命和性情上,但不在神格上。 06/19 12:09
yee381654729:不在神格上、不在神格上、不在神格上。看出差別了嗎 06/19 12:10
yee381654729:換個說法,信徒要在生命和性情上與神一樣。 06/19 12:11
yee381654729:請問你認為不一樣嗎? 06/19 12:11
yee381654729:基督的肉身是祂自己,祂的肉身是受造的, 06/19 12:12
yee381654729:所以基督是也是受造的。有何錯誤? 06/19 12:12
基督是受造的這句話我聽起來明明就否定基督的神性 為什麼你講得這麼自然? 如果神人二性這個東西有這麼好討論~~幹嘛要吵這麼久?
qcontinuum:"神格"就是"具有神性之位格"(耶穌有神性,所以列為神格) 06/19 13:50
qcontinuum:我也知李常受說:"永生"就是"神的生命"(錯!) 天使也永生 06/19 13:52
qcontinuum:召會對[神性Godhead"]和[神性情divine nature]這般混淆 06/19 14:00
qcontinuum:就知召會教導出的"有神性的信徒"是怎樣的性情了 "T__T" 06/19 14:03
qcontinuum:李常受混亂主的正道還不止住麼 [徒 13:10] [林後 2:17] 06/19 14:06
yee381654729:永遠的生命就是神的生命,就是神來作人的生命。 06/19 17:33
yee381654729:並不僅是永遠活著的意思。 06/19 17:33
yee381654729:天使雖然永遠活著,卻沒有神的生命,沒有永遠的生命 06/19 17:34
yee381654729:弗、四、18從反面啟示,信徒有神的生命。 06/19 17:37
yee381654729:彼後、一、4啟示,信徒有分於神的性情。 06/19 17:38
yee381654729:但信徒並無分於神格。 06/19 17:39
yee381654729:李弟兄忠於聖經,教導聖經有而基督教不敢講的。 06/19 17:41
那只有李弟兄忠於聖經~~別人都不忠於聖經?別人真的不敢講~~還是你沒去看呢?
openeyes222:李常受講的,古代異端都説過了。異端也都説自己忠於聖 06/19 19:54
openeyes222:經。 06/19 19:54
mapuff:我只知道,古代說基督人性非受造的,才是異端(幻影派?) 06/19 21:51
mapuff:所以說自己忠於聖經的都可能是異端。請問大家忠於聖經嗎? 06/19 21:53
※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/19/2014 22:23:58 ※ 編輯: amosvalen (122.117.10.163), 06/19/2014 22:30:03
yee381654729:異端講過,但李弟兄的講法不一樣。 06/19 22:52
yee381654729:異端最大的特點是否定跟他們主張不同的那一面, 06/19 22:53
yee381654729:但李弟兄兼顧聖經各面。 06/19 22:53
yee381654729:只要不否定基督也是創造者就不是異端了。 06/19 22:58
qcontinuum:[永遠活著]都不算[永生],還真能硬ㄠ,不同在哪?也答不出 06/20 09:30
qcontinuum:很明顯李常受是從英文翻譯出恢復本,而不是從希臘文翻譯 06/20 09:33
qcontinuum:有資料指出:李常受利用召會信徒賺書錢,填兒子投資虧損 06/20 09:36
qcontinuum:李常受只好製造聳動話題,拉抬召會信徒買他ㄉ書ㄉ買氣 06/20 09:38
qcontinuum:我知道召會信徒很想親近神,但不該用成神這種方式達到 06/20 09:56
qcontinuum:[神性Godhead]特徵之一是:無生之始.受造 必定 有生之始 06/20 10:10
yee381654729:賽、六六、24:...蟲是不死的...。 06/20 12:10
yee381654729:你認為這些蟲有永遠的生命嗎? 06/20 12:10
yee381654729:不同之處前面已經說了,永遠的生命就是神的生命, 06/20 12:11
yee381654729:就是神來作人的生命。 06/20 12:11
yee381654729:並不是永遠活著、不死的生命。 06/20 12:12
qcontinuum:你至少該看一下我以前發過的文再來反駁 (= _ =) 06/20 13:30
qcontinuum:因我有指出聖經中神所定義的"死"是指"與神遠離" :T_T: 06/20 13:32
qcontinuum:在天上,人與天使都沒有"與神遠離"(地獄則不然)||-__-|| 06/20 13:34
qcontinuum:你還是沒有說明 人 與 天使 ㄉ[永生]有何不同 b ^__^ d 06/20 13:37
yee381654729:找不到你哪裡說過死是與神遠離。 06/20 17:34
yee381654729:信徒的永遠生命就是神的生命,就是神來作人的生命, 06/20 17:36
yee381654729:天使並沒有神作生命,這是不同。前面說過了。 06/20 17:36
yee381654729:你的意思是只要不與神遠離,就有永遠的生命? 06/20 17:37
openeyes222:基督只有一個位格,説基督是受造之物就是異端。 06/22 00:58
yee381654729:基督受造的內體就是基督自己,所以基督是受造的。 06/22 16:18
openeyes222:神在肉體顯現,所以神是受造之物。這就是李常受的異 06/22 17:14
openeyes222:端,在混亂教會。 06/22 17:14
yee381654729:基督是不看見之神的像,神的顯現就是基督。 06/22 17:19
yee381654729:而基督也是受造之物。 06/22 17:20
openeyes222:肉體是受造之物不等於基督是受造之物,這就是李常受 06/22 17:33
openeyes222:的異端在混亂教會。 06/22 17:33
yee381654729:基督的肉體就是基督自己。 06/22 17:38
openeyes222:神在肉體顯現,肉體不是神。 06/23 06:25
yee381654729:基督是神,基督有肉體。神顯現於肉體就是基督。 06/23 07:09
qcontinuum:果然,召會人講不出具體分別,只能引用奧秘派說法 :+__+: 06/23 08:55
yee381654729:請參考約、一、18,約、十四、9,西、一、15上。 06/23 12:15
qcontinuum:這些都沒有說明分別,尤其是恢復本ㄉ西一15 ( ̄Σ  ̄ ) 06/23 13:48
qcontinuum:我以前的文有指出:神性必為同源(聖子聖靈直接來自聖父) 06/23 13:50
qcontinuum:聖子與聖靈並不傳遞[神性Godhead]☆─═≡╮( ̄▽ ̄ ) 06/23 13:53
qcontinuum:再者,人 與 天使 都是[有生之始]是沒有[神性Godhead]ㄉ 06/23 13:55
qcontinuum:我也知道李常受教你們:喝了 聖子血 就有神生命ㄉ化質說 06/23 13:57
qcontinuum:事實上,聖餐只是[紀念]與[認同]並沒有啥 神聖素質 入體 06/23 13:59
qcontinuum:李常受混淆[神性Godhead"]和[神性情divine nature]觀念 06/23 14:45
qcontinuum:只是為了吸引更多召會人買他的書,賺錢填補其兒投資虧損 06/23 14:49
qcontinuum:害得召會徒勞無功地追求神性,只有自高自大,沒有真益處 06/23 14:51
yee381654729:用白話來講:信徒要和神一樣,但沒有神的地位。 06/23 18:34
openeyes222:那像不像,魔鬼對夏娃所的話呢! 06/23 19:27
yee381654729:不像,卻像神造人時所說的話,人有神的形像和樣式。 06/23 19:50
yee381654729:這是一開始,至終人有神的生命和性情。 06/23 19:50
openeyes222:那你的第一歩應該悔改,基督不是受造之物。 06/23 19:59
yee381654729:該悔改的是你。 06/23 20:15
yee381654729:不承認基督的肉體是祂自己。 06/23 20:16
openeyes222:我不信仰李常受耶!我也不崇拜受造之物!基督只有一 06/23 21:58
openeyes222:個位格,並沒有別的位格!說基督是受造之物就是異端! 06/23 21:58
yee381654729:所以你堅持基督的肉體不是祂自己,不是我誣賴你。 06/23 22:37
openeyes222:你又回答不出來,子位格裡何時包含人性? 06/24 06:01
yee381654729:已經說了,根本不必回答。 06/24 07:15
yee381654729:基督的肉體就是祂自己,足夠了。 06/24 07:16
openeyes222:神在肉體顯現,肉體不是神的一部分。 06/24 07:41
qcontinuum:yee381654729:白話來講 信徒要和神一樣 (怎樣個一樣?) 06/24 10:24
qcontinuum:我知道聖經在哪有說,但我要貴宗派清楚ㄉ講法 = _ = 06/24 10:27
qcontinuum:依yee大說法,聖徒 與 天使 並沒太大分別(事實也是如此) 06/24 10:31
qcontinuum:李常受把[成為人,以拯救人]拉抬到[成為受造物] "T__T" 06/24 10:36
qcontinuum:我以前已經發文說明過:救贖不需要[成為受造物] ̄Σ  ̄ 06/24 10:36
qcontinuum:李常受秉 倪柝聲錯誤理論 發展成 [本質墮落論]= _ = 06/24 10:39
qcontinuum:[本質墮落論] 無法與其他理論共生 (神全善論.神全能論) 06/24 10:42
qcontinuum:[本質墮落論]還有很多其他版本(在此就不多談)( ̄▽ ̄ ) 06/24 10:47
qcontinuum:[本質墮落論]重點都是:人是因受造不完美而墮落 ̄Σ  ̄ 06/24 10:49
qcontinuum:是暗示「人的問題非始於墮落,乃始於創造」(= _ =) 06/24 10:52
qcontinuum:正統神學的墮落論是[道德功能墮落論] 卍(☆ ̄︶ ̄☆)卍 06/24 10:55
qcontinuum:是指出 人之墮落 乃出於人自己破壞自己的道德功能:T_T: 06/24 10:58
qcontinuum:所以說: [聖子成為人,以拯救人] 並不需要與人同一本質 06/24 11:00
qcontinuum:[聖子成為人,以拯救人] 乃顯示祂與人類有同一道德功能 06/24 11:01
qcontinuum:聖子會饑餓,會疲倦,會害怕,卻不自己破壞自己的道德功能 06/24 11:05
qcontinuum:(會饑餓,會疲倦,會害怕)就是與人類有同一道德功能之證 06/24 11:07
qcontinuum:所以:[聖子成為人,以拯救人]並不需與人同一本質(受造) 06/24 11:09
qcontinuum:並且 ( ̄ε(# ̄)☆╰╮o( ̄皿 ̄!!!) 06/24 11:10
qcontinuum:以[本質墮落論]而言,就算基督是神造來救贖,問題仍不變 06/24 11:12
qcontinuum:[本質墮落論]之祂為什麼可以不犯罪: 06/24 11:18
qcontinuum:理由1.祂被造得跟蒙揀選天使一樣,所以不犯罪( ̄Σ  ̄) 06/24 11:23
qcontinuum:理由2.祂有神性又有神格,所以不犯罪 (= _ =) 06/24 11:25
yee381654729:信徒與天使的分別,前面已經說過了。 06/24 12:14
yee381654729:天使雖然永遠活著,但沒有永遠的生命。 06/24 12:14
yee381654729:會推論到信徒與天使沒有分別的,是你的論點。 06/24 12:15
yee381654729:基督所捨的,是祂受造的肉體,也就是祂自己。 06/24 12:16
yee381654729:所以基督是受造的。 06/24 12:16
qcontinuum:yee大必須要解釋"永遠活著,但沒有永遠的生命" ̄Σ  ̄ 06/24 13:29
qcontinuum:依yee大說法,聖徒 與 天使 並沒太大分別 (= _ =) 06/24 13:32
qcontinuum:yee大果然解釋不出[神來作人生命]是什麼意思 (=_=) 06/24 16:48
yee381654729:神作人的生命就是神活在人裡面。 06/24 17:33
yee381654729:你才主張聖徒與天使沒有太大分別。 06/24 17:33
qcontinuum:耶穌也用天上使者之情況說明復活者的生命型態 ( ′-`) 06/25 09:46
qcontinuum:我知道李常受說:[神素質輸入人裡],聖經卻沒這樣說 T__T 06/25 09:49
qcontinuum:聖經有講:[吹生氣],[受聖靈].都不是啥 "神素質" ̄Σ  ̄ 06/25 09:51
qcontinuum:神性特徵是[無生之始][自古長存], 聖子具此性而列 神格 06/25 09:56
qcontinuum:猶太人 與 教會 自古以來都是 [看有無神性,定是否神格] 06/25 10:00
qcontinuum:並不是[先定三神格]再找三位填進去 (= _ =) 06/25 10:02
qcontinuum:教會自始至終只見 三位格 有"神素質",才定出[三位一體] 06/25 10:04
qcontinuum:這些都有在我以前ㄉ文有講過( ̄ε(# ̄)☆╰╮o( ̄皿 ̄! 06/25 10:05
qcontinuum:李常受只是秉奧祕派的講法,說得很虛很玄而已( ̄Σ  ̄ ) 06/25 10:09
qcontinuum:聖徒有 [自古長存的聖靈] 內住,聖徒並沒變成與聖靈同質 06/25 10:17
qcontinuum:路20:36因為他們不能再死.和天使一樣. 07/28 13:11
qcontinuum:路20:36既是復活的人、就為  神的兒子 。 07/28 13:12