Re: [讀經]再來看到同性婚姻問題◎人渣文本

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 有些內容不算是主要論點就刪了。
: : 關於民主我覺得有些東西要澄清。
: : 黑人與女人要投票權是基於人的「平等權」。
: : 同志要爭取的也是比照異性戀的家庭與婚姻權利，這應該是一種平等權的訴求。
: : 但我不知道基督徒的例子在這裡是一種基於「平等權」的主張？
: 是平等權啊，
: 難道你們不是主張基督徒因為其信仰而提出反對同婚是沒有正當性？
: 是你們覺得基督徒提出『某些政治意見』的權利是可質疑的。

耶，我覺得這個不能直接說是基於平等權，

破壞平等權的平等權？ 聽起來蠻威的。

: : 這裡要看的是，基督徒的宗教自由與參政權是如何揉捻的謬誤。
: : 所謂宗教自由這樣的基本權是指抵抗他人對於個人宗教信仰的干涉，
: : 你可以講可以說，可以散佈，但不該做的就是藉由政治去形成政策。
: : 而不是藉由「政治自由」去將社會改造成依據自己心目中的理想型。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 喔，所有政治學理論是怎麼解釋natural rights(自然權利)的起源的呢XD
: 哇，沒有基督信仰者在歷史的巨輪裡做了一個推波助瀾的角色，
: 我實在不知道該怎麼解釋我們享受的民主及自由是如何可能的呢。
: 結果你享受這樣的成果，卻認為這成果的推波助瀾者沒有提出政治意見的權利，
: 什麼跟什麼啊，對不對？理性在哪？。

不是所有政治學的規範理論都支持自然權利。

從民主的政治規範理論來說，強調的是人們如何保障自己的生活，

因此這就不牽涉自然權利的論述，而是因為人們想要，所以我們就來看看可以怎麼辦。

民主就是這樣的東西，因為我們皆同意需要避免某種狀態，而建立一套規範。

這套規範建立一套基本權利的範圍，而宗教自由就是如此。


不清楚你要說「基督信仰者在歷史的巨輪裡做了一個推波助瀾的角色」要幹嘛。

畢竟基督信仰者的貢獻也不見得出自於對教義的貫徹。

我們該佩服的是他們的作為，而不見得是基督信仰的影響。

: : （這裡不是說請議員幫忙找塊地蓋教堂，而是將所有宗教的利益都排除。
: : 例如只能蓋教堂，不能蓋清真寺。）
: : 這個依據柏林消極自由就可以解釋了。
: : 如果我們都可以主張去塑造這樣的宗教理想型，
: : 那請問我們如何免於他人的干涉，而行使我們的宗教自由？
: : 他人如何免於我們的干涉，而保有他個人自己的信仰？
: : 所以要主張或發表是沒什麼差，但是當這樣議程成為一種政治決策，
: : 那我認為就是反民主的表現。
: : 怎麼說呢？ 民主根本的核心就是彼此共存的界線如何拿捏，而這有賴基本權利的維繫。
: : 如果我們對於宗教自由的理解是積極的以教義去統治他人，那麼宗教自由就會毀壞。
: : 而這樣的宗教自由也只有某些符合政治權威的人可以享有，這是不平等的。
: 你都說了民主的核心是什麼，那為什麼要裝弱勢的覺得你所謂的民主核心會背叛你呢？
: 我一直都認為這是一個全人類議題，是你們要把它打成一個宗教議題。在一個成熟的民
: 主體系下，基督徒也只是其中的一份子。你主張你的權利，基督徒主張它的權利。你拿
: 著各種理由否認基督徒的發表政治意見的權利，說基督徒試圖要用教義統治你。但統治
: 你的是基督教教義嗎？不是，是你自己對人類的各種不信任，然後你們把怨氣發洩在基
: 督徒身上。
: 總之真正會改變你們生存權利的，是更大多數的非基督徒，你隨便在巷子口問老王，說同
: 性婚姻你贊成嗎？拜土地公的老王說我它奶奶的不贊成。你說這不是民主嗎？這就是民主
: 啊，只是不是你想要的民主。

因為民主除了規範性的理論，也強調實踐的重要及許多條件的支持，

該說民主不會背叛人，會背叛人的只有人而已。

我不否認我不信任某些基督徒，也對某些基督徒的濫用民主機制感到困惑與不解。

當然這些基督徒或許就不是基於促進共存這樣的民主目標去運作政治。

: : 與異教連結，神喜悅嘛？會不會其實只是僭神稱義呢？
: : 而多數少數，跟強勢弱勢也沒沒有關係。
: : 掌握政治資源的也不見得是多數，少數也不見得在於政治上是處於弱勢。
: : 不是看佔幾趴就可以簡單分類的。
: : 如果本來就是反民主的提案，基督徒尊重民主機制那可能只是種幻想。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.176.205
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1412691892.A.12A.html
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 10/07/2014 22:26:34
推 tiuseensii: 這些同婚者連反基督教都照抄國外，渾然不知反同婚的還
→ tiuseensii: 有更多非基督徒。台灣基督徒才幾趴而已
組織到政治場域的基本上還是基督教為核心的勢力。

而且基督教的機構與組織的確也在這塊領域很重視，雖然我無法理解這樣的執著。

很多人可能不同意讓同志可以結婚，但並不見得有強烈企圖與動機去動員與對抗。

檯面上的其實很多都是基督教會或相關機構的人。


另外說要抄的話，我覺得教會的言論抄的比較多。

而且不要小看基督教人少，我不否認基督教在光復後的知識普及有很大貢獻，

但這也代表教會具有某些影響力，這可是不容小覷。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 10/07/2014 22:36:14
→ tiuseensii: 更荒謬是全球同婚幾乎集中在基督教主流國度，這些人以
→ tiuseensii: 為基督教是最大阻力，明顯不合事實
同婚在基督教主流國家通過，而基督教就可以論述為不是最大阻力

這個就是簡化歷史環境的推論謬誤。

有人會覺得在法國是佛教為最大阻力？

或者在美國同婚是華人社群為最大阻力？

我會覺得這樣的宣稱很詭異，好像有其他選手，基督教就不是那個跑前面的？

不懂承認基督教反同婚很用力，甚至是最大力的有什麼面子掛不著的？

對很多投入其中的基督徒，這不應該是很驕傲的事情嘛？

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 10/07/2014 22:40:32
→ sCHb68: u大的平等權應該是：『異性可以結婚當然同性也可以結婚』
→ neohippie: 美國這邊最高法院才剛判了反同提案不合憲法
推 neohippie: 薩皇主張民主體制下自由言論的權力
基本上我不否認這是言論自由與宗教自由的範圍。

但是當做為一個政治決策被提出，就得考量與宗教自由與其他權利有否牴觸，

這就不是主張言論自由就沒事了。

推 MarquisSADE: 反對同志婚姻基本上就違憲不是？
要看你的理由吧，雖然目前理由都不是很好的論述理由。

政治自由主義，多元價值論，都會覺得應該要通過。

但社群主義一派的理由又很難被客觀檢驗，甚至還會內亂意見不和。

我是覺得可能理由需要加油點。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 10/07/2014 22:45:46
→ neohippie: 優卡主張民主體制下的平權
→ neohippie: 這題對基督徒來說真的很困難...
推 speed2: 內容離基督信仰越來越偏囉 板主自己要注意喔
應該是沒有這個疑慮。這議題也是三不五時來一下的那種。

說離題，不如說有點膩。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 10/07/2014 23:10:25
推 tiuseensii: 噗。所以印度緬甸不反同婚？伊斯蘭世界不反同婚？這
→ tiuseensii: 又一個以西方看天下的？？
我以為我們談的是台灣耶@@

而且民主制度本來就是西方的東西，不是？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 10/08/2014 10:07:25
→ bluebrown: 嗯嗯 印度緬甸中國伊斯蘭都是很民主的國家，台灣要看齊
→ bluebrown: 向隨地大小便、軍人干政和無神論是恐怖主義的自由看齊
→ bluebrown: 對了，那可以向迫害基督教會的自由看齊嗎？
推 taonlys: 我覺得當有人在舉別國的例子的時候 表達的應該都不是看齊
→ taonlys: 吧...
推 MarquisSADE: 歷史上的任一國家開始迫害基督教的時候，人民都不會
→ MarquisSADE: 有什麼好下場的不是？
推 teamax: 歷史上十字軍東征也被美化不少
→ bluebrown: 伊斯蘭國表示：
→ MarquisSADE: 我的意思是說，如果政府決定這麼做，那麼在這政權下
→ bluebrown: 我看懂了
→ MarquisSADE: 的人民不管你是什麼宗教，都免不了會以其他方式被整
→ teamax: 決定做什麼?
→ MarquisSADE: 做愛 = ="