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※ 引述《come (come come )》之銘言: : ※ 引述《Pietro (☞金肅πετροσ)》之銘言: : : 這段文字出自他的通籲<救主的使命> : : 通體大意是在闡述耶穌作為唯一救主所給予的恩寵 : : 以及教會傳播福音的使命與其的關聯以及為何此使命重要的原因 : : 總之與你說的"天主教架空耶穌唯一救主角色"的指控無關 : : 對應的中文文字如下: : : 救恩的普及性意謂,不僅是給予那些明確信仰基督和加入教會的人。 : : 因為救恩是獻給所有的人,就必須實際地使所有的人能接近它。 : : 但是事實很明顯,今日,一如往昔,許多人沒有機會來認識或接受福音啟示, : : 或加入教會。他們生活的社會和文化環境不允許這樣做, : : 通常他們是在其他宗教傳統中長大。 : : 對這些人民來說,基督的救恩是因由恩寵而接近, : : 他們與教會雖有奧祕的關係,但這恩寵不使他們正式地成為教會的一部份, : 如果你看得懂這段中文 : 你就知道John Paul II已經否定There is no salvation ouside the church : 在之前的教宗可不這麼認定的 : Pope Pius IX wrote: "Well known is the Catholic teaching that no one can be : saved outside the Catholic Church. Eternal salvation cannot be obtained by : those who oppose the authority and statements of the same Church and are : stubbornly separated from the unity of the Church and also from the successor : of Peter, the Roman Pontiff". : : 但以適合他們的精神和物質狀況的方式啟迪他們。 : : 並未如你所說的是把耶穌架空 : : 因為正如該敘述的下一段所述 : : "這恩寵來自基督,它是他犧牲的成果並由聖神而通傳。 : 很明顯的,這段是說不信耶穌的人也可以得救 : 再強基督又有何意義?反正不信的人也可以得救了 : 基本上這個論調就是認定基督在十字架上完成救贖以後 其實排斥論的論點在很堅持「教會之外沒有救恩」 這句話的確顧全了「耶穌是唯一道路、真理與生命,若不藉著我,沒有人能到我父哪裡去 」也就是文內所提「基督啟示的獨特性」 但這與聖經啟示的另一個重要原則「主愛世人」即上帝救恩的普世性 當兩項原則加在一起後,該如何做一個通盤的詮釋呢? 例如當遇到以下這項問題,試問come弟兄要如何回答?? 1慈愛的上帝僅僅因為不認識耶穌就將人判入滅亡之境?若這人 這人的生活其實並沒有犯致死的錯誤? 2其他宗教真的應該被歸類為偶像崇拜因而犯大罪嗎?難道其他信仰沒有可學之處嗎? 若採排斥論的觀點來看,答案很肯定 第1題答案:是 不認識耶穌就無法得救,即便你一生沒有犯什麼大罪 第2題答案:對 拜偶像就是大罪 其他信仰無法得救 無可學之處 而這樣的詮釋真有滿足第二真理「主愛所有世人」的原則嗎? 有無違背主愛所有世人的第二公理? 兩項原則間該如何作出適當的調和與詮釋 還是毫無疑問的第一原則就是主闡釋主愛所有人的唯一方法 所以那才是唯一真理 包容論地出現是在試圖調和第一原則與第二原則 對人類理解上的違和與納悶,並試圖提供一個體系上的詮釋 他的優點是看待其他宗教的態度會跟著改變 我這邊先不評論排斥論與包容論到底誰說才是真理 唯一真相只有天主知道 但我要說的是 但這兩者卻是我覺得或許這是現在目前基督教與天主教神學、 教理體制上的差異點 : 就下台了,沒戲唱了 : 聖經卻說 : *** : 因為凡求告主名的,就必得救。 : 然而,人未曾信他,怎能求他呢?未曾聽見他,怎能信他呢?沒有傳道的,怎能聽見呢? : 「你們要從窄門進去;因為那通向滅亡的門是大的,那條路是寬的,從那裡進去的人也多 : 然而,那通向永生的門是多麼小,路是多麼窄,找到它的人是多麼少。 : *** : 很明顯的,不是所有人都可以得救 : : 它使每一個人藉著他或她的自由合作得到救恩。 " : : 總之這只是隱藏的基督徒論 : : 不是什麼激進的東西 : : 全文在此http://www.catholic.org.tw/catholic/popbook2-5.php -- 一簫一劍平生意 負盡狂名十五年 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.14.65.232 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1419522542.A.14B.html ※ 編輯: sacredstone (210.69.124.31), 12/26/2014 08:44:29
come: 1. 不認識耶穌的確沒辦法在千年國前得救,之前有舉過經節 12/26 12:17
come: 這個跟你這輩子做了什麼事情無關, 行為是不能稱義的 12/26 12:18
come: 你卡在行為稱義的點上已經好久囉! 12/26 12:18
come: 2.這個問題我就部回答了,被偶像的問題在舊約就寫得很清楚了 12/26 12:18
come: 3. 你應該把神愛世人想像成 你愛你的小孩 12/26 12:19
come: 你會儘量的保護他不去吸毒,但是他真的去了,要怎麼阻止呢? 12/26 12:19
我想進一步提問 我接觸過其他不同信仰的家庭(一貫道、佛教) 他們的家庭當中充滿了愛、溫馨與包容 如果他們問你: 他們能不能得救 come怎麼回答呢? 天主教徒可能會以無名基督徒來看待這樣的家庭 並且透過「願洗」的方式來看待非基督徒 也就是採用假設性的前提來作詮釋 假如他們知道相信耶穌是生命中唯一的道路 耶穌才是信仰與恩典之路上的真救主 他們絕對會接受基督成為他們生命中的主 但現在的他們因文化、信仰現實環境上的差異 導致他們接受了別的信仰 卻仍然離不開天主的大愛的守護中 ※ 編輯: sacredstone (210.69.124.31), 12/26/2014 12:47:11 ※ 編輯: sacredstone (210.69.124.31), 12/26/2014 12:50:08 ※ 編輯: sacredstone (210.69.124.31), 12/26/2014 13:09:22
evilcherry: 我代Come答吧:不可能。所以才有傳教令全世界有機會 12/26 13:02
evilcherry: 得救。當然這也關係到「為何傳教」的問題 12/26 13:03
其實如果不管神學上的推論 我們暫且用人為的眼光來看排斥論及包容論的實際操作會造成的教友行為 或許不要說別人好了 就說我的感覺好了 排斥論似有更強的傳福音的動機,因為照排斥論來看 不信、沒聽過耶穌基督的福音 等同完全沒有得救的可能性 因此 傳福音給親朋好友更成為一件迫切需要的事 但同時排斥論對於偶像、其他信仰的觀點 完全是單一的偶像=罪....當然這當然符合舊約的觀點(是否符合新約觀點就有待討論) 因此反應在教友行為上 經過其他信仰的寺廟或其信仰行為 卻也只採取單一狹窄視角 寺廟能不進就不進 看到別人拜偶像.......可能採取罪的觀點(負面觀點來評量) 也就有更強烈的批判性,,,, 若家人是其他信仰......就很容易造成信仰的衝突與看不順眼 君不見那砍菩薩頭破偶像的行為 包容論...在福音的動機上 似乎顯得較不迫切與急切 是否因此削弱了對親朋好友的傳福音動機? 我個人想是有可能的 因為其不排除天主在其他信仰作工、傳福音的可能 傳福音的動機可能不如排斥論的教友如此積極與熱切 當然此一視野 帶來的是對其他信仰的包容與尊重 對其他信仰不會採取罪的觀點(較正面的觀點來看待) 而會尋找其他信仰與基督信仰更多的相同處,來觀察其是否也有福音的存在 對他派信仰的教友更為溫和 當然這種教友行為看在排斥論的教友身上 就如一種混雜不清的錯誤宗教行為,有礙正確信仰 就猶如正邪不兩立,豈可與錯誤的信仰混同 但我一直認為這是繼中古殘暴的天主教會(持極端排斥論)的重大反思與改革 過去天主教會打壓異端、殘害異端不遺餘力 而自以為是熱忱、正氣的表現,是愛耶穌、推廣耶穌的最佳方式
meltice: 偏偏神派了一群不會傳教的基督徒 還一直怪別人不認罪悔改 12/26 13:22
meltice: 不過這一切應該也是神的旨意吧 基督徒就別擔心了 12/26 13:22
come: 如果人類社會存在完美家庭,還需要信仰嗎? 12/26 14:21
come: 聖經早就說一個義人都沒有,為什麼還一直要辯說 12/26 14:22
come: 有人行為可以稱義,只因不認識基督就不能得救? 12/26 14:22
come: 願洗的根本就是否定基督是唯一的救贖管道 12/26 14:25
come: 然而,人未曾信他,怎能求他呢?未曾聽見他,怎能信他呢? 12/26 14:26
是啊,未曾聽見他,怎能信他呢? 對於那些未曾聽見他的人....怎能信主呢? 對那些聽見耶穌道理而不接受的人....可以歸責他 但連聽都未曾聽過他的人......到底可不可以歸責??並進而說他們喪失得救的機會? 而這些未曾聽過他的人們....天主是否依然插手在他們既有的信仰中? 天主有無利用他們既有的信仰系統中去傳講耶穌看似隱形卻實際存在的福音?? 我只能說我不知道正確答案 但這也才是關鍵爭執之所在....
Pietro: 樓上真的懂"願洗"的概念? 願洗的宗旨還是歸於基督耶 12/26 17:23
Pietro: 不論未領洗 從未聽過基督的人有無機會得救 其根源都是源自 12/26 17:24
Pietro: 基督的逾越節祭獻 而非源自佛祖 源自某個異教神明 12/26 17:25
Pietro: 這才是天主教的論述 12/26 17:26
come: 一邊拜佛像一邊說我的上主 這樣嗎? 12/26 17:36
Pietro: 不 不知你怎樣得出這結論的 12/26 18:26
※ 編輯: sacredstone (101.14.68.94), 12/26/2014 20:39:06 ※ 編輯: sacredstone (101.14.68.94), 12/26/2014 21:17:40
timer000: 天主教的教導很明確,行為和稱義無關, 12/27 00:26
timer000: 用行為稱義,很早以前就被天主教判做異端了 12/27 00:27
come: 看來教宗都要失業了 12/27 08:59
uka123ily: 我會覺得不用行為稱義是某種BIAS的表現 12/27 09:08
uka123ily: 就好像馬英九做了一堆壞事你還是說他是好人一樣 12/27 09:08
uka123ily: 行為仍然是看做很重要的信仰實踐。 12/27 09:09