→ sCHb68: @mel大， 12/27 12:03
→ sCHb68: 依照你的世界觀：『一切都是機率與時間』， 12/27 12:03
→ sCHb68: 所以不管是『天災人禍』還是『有情天』， 12/27 12:03
→ sCHb68: 都是無關什麼 "道德上" 的公義、慈愛、良善等等。 12/27 12:03
→ sCHb68: 但你身為人必然的能拿出 "公義" 來質問， 12/27 12:03
→ sCHb68: 而最大的嘲諷就是你必須先預設有位主宰者---上帝， 12/27 12:04
→ sCHb68: 按照你的世界觀倒不如好好思考荀子的一番話： 12/27 12:04
→ sCHb68: 『天行有常，不為堯存，不為桀亡。』 12/27 12:04
推 xxx83221: 樓上的話我怎樣也看不懂 一切都是機率與時間的話當然不 12/27 12:53
→ xxx83221: 需要上帝啦 至於人的公義就是"人的"公義嘛 12/27 12:53
→ bleem1127: sCH 這種說法又變回了沒有神便沒有道德、公義的討論 12/27 13:02
→ bleem1127: melt 的問法是說神如果做了這些，是否就是合乎公義 12/27 13:04
→ bleem1127: 是否為了什麼目的而使這些事發生 ，而如果目的是善， 12/27 13:06
→ bleem1127: 公義的神的手法是否合乎公義。 12/27 13:07
→ bleem1127: 或是因是神做便為公義，而人做便反之 12/27 13:07
噓 eno4022: 回去問你爸？ 12/27 13:15
推 neohippie: 要拿什麼標準衡量所謂的 「公意」？ Bleem 12/27 13:15
→ sCHb68: @xxx大， 12/27 13:17
→ sCHb68: mel大的世界觀為：『一切都是機率與時間』， 12/27 13:17
→ sCHb68: mel大用人的『道德』(公義屬性)， 12/27 13:17
→ sCHb68: 質問這樣的『無關道德之隨機宇宙』有何意義？ 12/27 13:17
→ sCHb68: 例如：海嘯乃是隨機發生的事件， 12/27 13:17
→ sCHb68: 用道德質問這樣『隨機事件』有何意義？ 12/27 13:17
→ sCHb68: mel大要使之這樣的質問有意義， 12/27 13:17
→ sCHb68: 就必須預設宇宙有一位主宰者---上帝， 12/27 13:17
→ sCHb68: 例如：海嘯的發生是一位上帝所掌管的， 12/27 13:18
→ sCHb68: 此時就提供人用道德質問的合理性。 12/27 13:18
→ sCHb68: 所以，在一個『滿足合理性的道德質問下』， 12/27 13:18
→ sCHb68: mel大就不得不承認上帝是存在的。 12/27 13:18
我現在承認上帝
請問基督徒可以開始回答問題了嗎？
→ bleem1127: 所以神是可以不合理性道德的 ？ 12/27 13:20
→ neohippie: Meltice的問題無解，因為他不信上帝又要上帝負責 12/27 13:21
→ bleem1127: 也就是存在但是可以不合公義道德 ？ 12/27 13:21
※ 編輯: meltice (69.197.148.18), 12/27/2014 13:25:49
→ bleem1127: 假設我去路上砍人，是否因為有神所我的行為不合公義， 12/27 13:24
→ bleem1127: 或是本來就無關神，在穩定的社會砍人就是不對 ？ 12/27 13:24
推 xxx83221: 可是我以為mel是先"假設"有上帝來反證他的世界觀不是嗎 12/27 13:25
→ bleem1127: 那如果信了有神 ，這些就可以讓上帝負責 ？ 12/27 13:26
→ sCHb68: @bleem大、mel大，在上帝存在的預設之下， 12/27 13:29
→ sCHb68: 『對於海嘯的道德質問』必然才有合理的基礎， 12/27 13:29
→ sCHb68: 既然『上帝就是公義，即公義的本體就是上帝』， 12/27 13:29
→ sCHb68: 上帝不是僅僅『有公義』罷了，上 帝 就 是 公 義 ， 12/27 13:29
→ sCHb68: 這樣，上帝所掌管的任何事就是『至高的公義』， 12/27 13:29
→ sCHb68: bleem大、mel大認為海嘯發生不公義嗎？ 12/27 13:30
→ sCHb68: 你們又不是公義的主體，你們必然沒有公義的判斷標準， 12/27 13:30
→ sCHb68: 這樣的話， 12/27 13:30
→ sCHb68: 你們用模糊不清的『人的公義』來審判上帝，這樣公義嗎？ 12/27 13:30
→ sCHb68: 這樣的『審判/判斷』就不公義了， 12/27 13:30
→ sCHb68: 以一個不公義來要求一個公義，這樣的"公義"也不公義。 12/27 13:30
→ bleem1127: 我明白你的在有的基礎下才能質問了 12/27 13:32
→ bleem1127: 那以人的角度來看如果某人造成了災難（同海嘯），人們 12/27 13:36
→ bleem1127: 會認為他是公義嗎？ 那以神的觀點來看，其實是很ok嗎 12/27 13:36
→ bleem1127: 如果人的善可能不等於神的善，那準則又在那。 12/27 13:38
→ neohippie: 信心平衡這兩樣準則? 12/27 13:43
→ sCHb68: ＠bleem大， 12/27 13:44
→ neohippie: Bleem大的問題就是約伯的問題 12/27 13:44
→ sCHb68: (01). 假如你承認上帝是存在的 12/27 13:45
→ sCHb68: (02). 上帝掌管宇宙萬物一切的事物 12/27 13:45
→ sCHb68: (03). 上帝就是公義的本體 12/27 13:45
→ sCHb68: (04). 人是有罪而且不虔不義的 12/27 13:45
→ sCHb68: 那麼，對於一切人倫悲劇、天災人禍， 12/27 13:45
→ sCHb68: 你就必須在(01)(02)(03)(04)的框架下解釋， 12/27 13:45
→ sCHb68: 更明確的講你要在整本上帝啟示的聖經之下解釋。 12/27 13:45
→ sCHb68: 如果你砍人犯罪，然後要上帝負責，為自己脫罪， 12/27 13:45
→ sCHb68: 那麼你就不在此框架下了，你說的是另一個宗教。 12/27 13:46
→ neohippie: Bleem和Meltice只承認1、2，不承認3、4 12/27 13:49
推 jacklin2002: 上帝是公義，所以上帝的海嘯殺人也很公義？ 12/27 13:51
→ jacklin2002: 對這種問題我寧可不回答，也不要讓非信徒落口實。 12/27 13:52
→ neohippie: 然後要求在否定3、4的前提下解釋基督教的上帝... 12/27 13:53
推 jacklin2002: 錯了。bleem和meltice沒有否定3、4，這個世界就是存 12/27 13:56
→ jacklin2002: 在非人為且無法解釋的不公義。 12/27 13:56
推 jacklin2002: 聖經沒有給答案，基督徒就該閉嘴，硬拗只會讓非信徒 12/27 13:59
→ jacklin2002: 繼續看笑話。 12/27 14:00
推 neohippie: 直接問好了：Bleem 和 Meltice你們承認1234前提? 12/27 14:00
→ bleem1127: 我並沒有說砍人請上帝負責，但以基督教來說，的確是給 12/27 14:01
→ bleem1127: 耶穌負責。 12/27 14:01
→ bleem1127: 我個人是假設1、2有，然後來討論 3、4 12/27 14:02
→ bleem1127: 不然就回到天行無常，人自己玩 12/27 14:04
→ neohippie: 所以Bleem你不承認3、4前提? 12/27 14:05
→ sCHb68: ＠jacklin大，不要說海嘯， 12/27 14:07
→ sCHb68: 我身為一個基督徒，有時都為了生病在責怪上帝了， 12/27 14:07
→ bleem1127: 不承認就無法討論 ？ 12/27 14:07
→ sCHb68: 但我相信『上帝就是公義的本體』。 12/27 14:07
→ sCHb68: 基督徒沒有資格也沒有能力為上帝辯護什麼， 12/27 14:07
→ sCHb68: 因為上帝從來沒啟示苦難、災禍之所以發生的理由， 12/27 14:07
→ sCHb68: 但是，基督教的上帝願意道成肉身， 12/27 14:08
→ sCHb68: 並且與他的創造物一起承擔苦難，為的是救贖他們和世界。 12/27 14:08
→ sCHb68: 耶穌基督願意受盡恥辱並死在十字架上， 12/27 14:08
→ sCHb68: 基督徒雖然不知道災禍存在的理由， 12/27 14:08
→ sCHb68: 但基督徒知道耶穌基督為人類受盡最高的痛苦， 12/27 14:08
→ sCHb68: 而這點(主耶穌基督就是上帝且為人受刑罰)， 12/27 14:08
→ sCHb68: 是其他有神論宗教所沒有且否定或拒絕的。 12/27 14:08
→ neohippie: 你們覺得「信心」怎麼討論? 12/27 14:09
→ sCHb68: XD，既然討論『信心』當然一定要用信心。 12/27 14:10
推 neohippie: :) Thanks for sharing, S大 12/27 14:14
→ bleem1127: 那你可以問信心說這樣可以嗎？海嘯很ok嗎 ？照信心答 12/27 14:21
→ bleem1127: 這跟有無信心沒有關係 12/27 14:22
→ bleem1127: 1-4都承認就代表海嘯是神做的，很公義 12/27 14:24
推 sopare: 承認1~4就是承認世界上發生的一切都是神作的，很公義 12/27 15:03
→ sopare: 但所有事情都叫做有公義，公義這詞有啥意義? 反正找不到 12/27 15:04
→ sopare: 不公義的事啊 12/27 15:05
任何非基督徒要不要承認基督教的任何前提
請問會影響基督徒要如何闡述基督教的唯一「真理」嗎？
真正不承認神的是基督徒自己
如果基督徒真心承認神是公義 神主宰一切
基督徒又為何總是需要為種種「負面」的問題禱告呢？
反正一切都是神的旨意 完全符合神的公義
難道神還需要基督徒來教他該怎麼做嗎？
神要殺誰 神要憐憫誰 還需要基督徒來告訴神嗎？
真正無法用平常心面對問題的是基督徒自己
基督徒遇到問題不斷禱告求神好像是在跟神說：
「神啊！你這樣做不對喔，要按照我禱告的這樣才對。」
因為自大的基督徒以為自己就是神
例如基督徒生病了一定會禱告：求神醫治...
神要醫治你還是要給你死還需要你禱告跟他說嗎？
他是神耶 他想要怎樣就怎樣
有基督徒生病時不斷禱告教友也不斷代禱然後就死了
也有非基督徒生病時不斷求神拜佛然後痊癒了
一切都完全符合神的公義 阿門
讓我來教基督徒如何禱告吧
例如面對海嘯時基督徒真正合理的禱告內容應該是：
「讚美神 感謝神 你用你的公義用海嘯殺死幾十萬人 哈利路亞」
其他任何的禱告內容都是多餘的
包含什麼求神憐憫求神賜福那些都不對的 因為那些都是「有所求」
要不要憐憫要不要賜福神完全可以自行決定而不需要基督徒的虔誠禱告
總之
真正不相信神的是基督徒自己
基督徒總覺得自己有義務告訴神接下來該怎麼做
因為基督徒就是神
更何況世界上大部分的事情很難能夠明確區分到底是「天災」還是「人禍」
請問北二高邊坡滑落瞬間壓死牧師是天災還是人禍？
請問福島核災是天災還是人禍？
請問納莉颱風台北市淹大水是天災還是人禍？
...
而且人的「自由意志」也是神所造
因此所有的「人禍」在基督教的觀點應該也都是神的公義才對
例如鄭捷隨機殺人，難道神「事先」會不知道鄭捷會隨機殺人
所以鄭捷殺人完全符合神的公義
因為鄭捷無法不殺人 否則就違反神「事先」預定好的旨意了
同理 希特勒屠殺猶太人 南京大屠殺 228事件 文化大革命 ...
所有的一切都是神「事先」預定好的旨意
難道神「事先」不知道會發生哪些「人禍」嗎？
之前我舉過的例子
小學生校外教學 遊覽車翻落山谷 學生生死未卜...
這時虔誠佛教徒父母看到自己的小孩奇蹟生還平安無事歸來，就說：
「一定是我平時都有做好事燒香拜佛 佛祖保佑 阿彌陀佛 ...」
但同時旁邊虔誠基督徒父母的小孩卻永遠回不來只剩冰冷遺體
我猜虔誠基督徒父母應該會坦然接受吧
畢竟神是公義的神 一切都是神的旨意 哈利路亞 阿門
※ 編輯: meltice (69.197.148.18), 12/27/2014 15:09:54
噓 phdazure: (哈欠...) 12/27 16:45
→ phdazure: 等等再寫篇文章電死你...:P 12/27 16:46
(哈欠...) 好怕喔~~ 你何不回家去 噓你老木 電你老木 慢走不送
推 buddhanature: @sCH. 天行有常。天是指自然規律。並非上帝或天人 12/27 16:51
→ buddhanature: 。 12/27 16:51
→ buddhanature: @原po.拜佛燒香與意外逃過一劫並無正相關。佛教看 12/27 16:54
→ buddhanature: 法這是共業（共同造作的罪業）中另有別業（罪有大 12/27 16:54
→ buddhanature: 小不同）。 12/27 16:54
→ buddhanature: 念佛有許多奇蹟感應。但多為自身念佛非父母長輩為 12/27 16:55
→ buddhanature: 自己念佛而能逃過一劫。 12/27 16:56
推 buddhanature: @p大。電死人的念頭與基督愛的真諦完全相違。 12/27 16:59
→ evilcherry: 問題是M大的問法，是"既然上帝不負責那我沒理由信了" 12/27 17:06
我是在奉勸各位基督徒要信基督教就要「完全」的相信
千萬不要雙重標準 一下子信 一下子又不信開始幫神找一堆理由
→ sCHb68: @sopare大、mel大，你們大概誤會什麼了， 12/27 17:25
→ sCHb68: 不是『惡老闆剝削員工』之類的不公義的事變成公義的， 12/27 17:26
→ sCHb68: 不然耶穌再來的時候為何還要審判世人呢？ 12/27 17:26
→ sCHb68: 從我整個論述是在說： 12/27 17:26
→ sCHb68: (1-1).『"真正"不公義的事發生，是無法廢除上帝的公義』 12/27 17:26
→ sCHb68: (1-2).『"罪人認為"不公義的事，更加無法廢除上帝的公義』 12/27 17:26
→ sCHb68: (2). 『我們不要繞過、避開「人有罪且要負責任」的事實』 12/27 17:26
→ sCHb68: (3).『忽略第(2)點的上帝才是不公義的』 12/27 17:27
→ sCHb68: ◆而上帝就是公義的本體，這是聖經"有啟示"的 12/27 17:27
→ sCHb68: ◆至於災禍發生的「理由」，這是聖經"沒有啟示" 12/27 17:27
→ sCHb68: 『"上帝掌管一切" 且 "世界上有災禍"， 12/27 17:27
→ sCHb68: 並不會使上帝從公義的寶座摔下來』， 12/27 17:27
→ sCHb68: 但這件事怎麼運行的？聖經沒有講！！ 12/27 17:27
→ sCHb68: 身為一個基督徒只能說：『不知道。是奧秘。』 12/27 17:27
基督徒怎麼可能不知道
基督教是這個宇宙唯一的真理耶(連外星人都相信耶穌基督喔！)
基督徒知道的可多了
例如基督徒知道林書豪打NBA是神的恩典神的帶領神美好的見證
例如基督徒知道牧師會性侵害會貪汙會離婚是撒旦的引誘魔鬼的試探
例如基督徒知道某人做生意卻失敗生病好不了是他自己沒信心
基督徒面對問題永遠有一堆理由 就是不相信神的旨意
其實撒旦也蠻可憐的
說不定撒旦在地獄喝茶看報根本沒做任何壞事
卻一直不斷地被基督徒栽贓抹黑含血噴人
更何況如果神真的覺得撒旦所做的事情不好
神難道不能阻止撒旦嗎
神放任撒旦胡作非為不去制止不就代表神正是一切罪惡的源頭嗎
基督徒不管如何解釋都無法自圓其說
God works in mysterious ways...
→ phdazure: 既然meltice的發言如此不客氣，那我也沒必要跟他客氣談 12/27 17:54
→ phdazure: 什麼叫愛心。 12/27 17:55
客氣客氣 彼此彼此
原來聖經這樣教你的喔？
基督徒說拜偶像的人下地獄，好客氣喔？
基督徒說世人都不相信真理不悔改認罪就下地獄，好客氣喔？
基督徒怎麼不怪自己說話顛三倒四狗嘴吐不出象牙所以才會沒人聽得懂
正常人不想跟基督徒一起耍白癡撿鑽石難道不行嗎？
一個只會叫別人下地獄的宗教 自己怎麼不先去吃屎呢
對了
我告訴你什麼是愛
愛是恆久忍耐又有恩慈 ...
基督徒總是嘴巴上說了一口好「愛」 偏偏自己連一個屁都做不到
→ bleem1127: 人不公義的確不影響神公義。那人與神做同樣的事我們稱 12/27 17:55
→ bleem1127: 人不公義(如果海嘯可以是人為)，但不論是神允許或是主 12/27 17:56
→ bleem1127: 動引起，我們會說這是公義嗎。其中的奧秘，怎麼樣的奧 12/27 17:56
→ bleem1127: 秘能使人的不義變為神的公義。 12/27 17:56
推 xxx83221: 請問 所以邏輯說不通的地方就是奧秘嗎 12/27 18:25
→ bleem1127: 反正超自然，還能拿鑽石 12/27 18:30
※ 編輯: meltice (69.197.148.18), 12/27/2014 19:17:44
→ bluebrown: 不要談論「神」不就好了。不知道的東西要怎麼談論 12/27 19:29
→ bluebrown: 只有神的啟示要如何理解的問題 12/27 19:31
如果基督教只是個人體驗而非放諸四海的普世真理
那的確沒什麼好討論的
因為其他所有非基督徒也各有他們自己的個人體驗與信仰
基督徒號稱自己是宇宙唯一的真理
自然必須要有很強的論述及證據而非依靠個人體驗來說明自己是真理
※ 編輯: meltice (69.197.148.18), 12/27/2014 19:38:54
→ sCHb68: @bleem大， 12/27 19:38
→ sCHb68: 如果能說清楚『怎麼樣的奧秘能使人的不義 12/27 19:38
→ sCHb68: 變為神的公義』，那這個奧祕就不是奧秘了， 12/27 19:38
→ sCHb68: 而且我不能完全了解你這個敘述， 12/27 19:38
→ sCHb68: 我會用上帝的話[詩篇 76：10]。 12/27 19:39
→ sCHb68: 而且對災禍的責難必須以災禍的不正常性、 12/27 19:39
→ sCHb68: 終結性之終末論語言為基礎，不然， 12/27 19:39
→ sCHb68: 若災禍是正常的那麼人的『哀嘆』算什麼？ 12/27 19:39
→ sCHb68: 若災禍是不會終結的那麼人的『咎責』算什麼？ 12/27 19:39
→ sCHb68: 所以災禍勢必會終結的，就在十字架上的基督彰顯的愛中， 12/27 19:39
→ sCHb68: 已然未然的給了這樣的應許。 12/27 19:39
有人看得懂這堆文字在說啥？
難道這就是來自天堂充滿奧秘的方言嗎？
一堆詞彙的重複堆積所形成的類詩詞的敘述並無助於解釋任何真理
也許你可以嘗試著用白話文表達一下你想要說什麼
※ 編輯: meltice (69.197.148.18), 12/27/2014 20:01:29
→ bleem1127: 什麼是（非）正常性的災難？如果是正常，那如melt所說 12/27 20:12
→ bleem1127: ，我們不就不該祈禱？什麼又是終結性？有人喪命算那人 12/27 20:12
→ bleem1127: 的終結嗎？或是你指這災禍直到永遠才沒有終結性？照以 12/27 20:12
→ bleem1127: 賽亞書45-7， 大家都乖乖吞下阿。一切都是祂給。而在耶 12/27 20:12
→ bleem1127: 穌的愛裡，到底是已然還是未然彰顯終結呢？ 12/27 20:12
→ bleem1127: 我不知道你為什麼要講的完全沒重點 12/27 20:15
推 xxx83221: 災禍的發生原因→奧秘 災禍結束的原因→上帝的應許 12/27 20:29
→ bleem1127: 假設兩國打仗，以舊約的敘述，屠城不分男女老幼是准許 12/27 20:29
→ bleem1127: 的。但現代如果照這樣做直接投核子武器，是會被譴責的 12/27 20:30
→ bleem1127: 。為何同樣的事神做就善，人就不行？ 12/27 20:30
→ bluebrown: 就說討論錯方向了. 信仰體驗無法被討論只能被體會 12/27 20:36
→ bleem1127: 那見證文都不用po了，無法討論 12/27 20:50
→ bleem1127: 一百個人，一百種體會，不能討論嗎 12/27 20:53
→ bluebrown: 我澄清一下意思. 無法被討論是指討論了也沒意義，而不 12/27 21:04
→ bluebrown: 是禁止討論的意思 XD 拒絕相信見證文會比較快 12/27 21:05
→ bluebrown: 也是可以討論啦 但討論的方向就不會是神存不存在 而是 12/27 21:08
→ bluebrown: 舉例來說， 見證文如何協助教會凝聚信眾信仰之類的 XD 12/27 21:09
→ bleem1127: 如果直接回答melt的問題，而不要在那邊一直扯什麼神的 12/27 21:34
→ bleem1127: 大愛、神的奧秘，不知道或無法回答就不要硬答。這討論 12/27 21:34
→ bleem1127: 早就結束了。 12/27 21:34
→ neohippie: 信與不信，討論雞同鴨講，無限循環 12/27 22:56