→ bleem1127: 人不公義的確不影響神公義。那人與神做同樣的事我們稱 12/27 17:55
→ bleem1127: 人不公義(如果海嘯可以是人為)，但不論是神允許或是主 12/27 17:56
→ bleem1127: 動引起，我們會說這是公義嗎。其中的奧秘，怎麼樣的奧 12/27 17:56
→ bleem1127: 秘能使人的不義變為神的公義。 12/27 17:56
→ sCHb68: @bleem大， 12/27 19:38
→ sCHb68: 如果能說清楚『怎麼樣的奧秘能使人的不義 12/27 19:38
→ sCHb68: 變為神的公義』，那這個奧祕就不是奧秘了， 12/27 19:38
→ sCHb68: 而且我不能完全了解你這個敘述， 12/27 19:38
→ sCHb68: 我會用上帝的話[詩篇 76：10]。 12/27 19:39
→ sCHb68: 而且對災禍的責難必須以災禍的不正常性、 12/27 19:39
→ sCHb68: 終結性之終末論語言為基礎，不然， 12/27 19:39
→ sCHb68: 若災禍是正常的那麼人的『哀嘆』算什麼？ 12/27 19:39
→ sCHb68: 若災禍是不會終結的那麼人的『咎責』算什麼？ 12/27 19:39
→ sCHb68: 所以災禍勢必會終結的，就在十字架上的基督彰顯的愛中， 12/27 19:39
→ sCHb68: 已然未然的給了這樣的應許。 12/27 19:39
我知道s大在寫什麼，我盡可能幫忙白話，
但大家也知道，基督徒的回答看起來就像在跳針，
所以請非基督徒多多擔待了。
大多數的企業在年底時都要編報表，
沒有結清的帳在台灣的習俗來說也不喜歡拖過年，
也就是說，大家都知道最後一定要「算總帳」。
但實際上算了嗎？還沒有。
基督教的信仰就是建立在「最終一定要算總帳」這個大前提之下。
基督徒相信耶穌基督被釘十字架這件事情，
已經結清一切所有不公不義的罪（不管是如何產生的），
包含過去、現在以及未來。
但我也知道，嚴格上來說，
這對非信徒而言並不算是答案，
只能算是回答（或跳針）吧。
→ bleem1127: 假設兩國打仗，以舊約的敘述，屠城不分男女老幼是准許 12/27 20:29
→ bleem1127: 的。但現代如果照這樣做直接投核子武器，是會被譴責的 12/27 20:30
→ bleem1127: 。為何同樣的事神做就善，人就不行？ 12/27 20:30
這題沒有辦法回答。
這可能也是我目前信仰上很大的危機（or 問題）。
如果認真研究倫理學就會發現，
道德標準是隨著人類歷史在演變的，
而聖經的倫理跟人類的道德很像數學上的兩個圓，
有些部分是交集，
可是這兩個圓卻像阿米巴變形蟲一樣，
隨著歷史橫軸的增長，
不斷地扭來扭去，而且界線模糊。
也就是說，目前人類其實沒有辦法精確掌握「什麼是道德標準？」
這樣會發生兩個問題：
第一個問題就是，假設上帝就是道德的頂點，
那人類就沒有辦法用不精確的道德標準去衡量上帝的道德。
（白話：30公分的尺沒有辦法量喜馬拉雅山有有多高、病毒有多小）
所以你問的問題沒辦法回答的原因在此。
第二個問題則是，如果上帝就是道德的頂點，
那為什麼他所啟示的道德標準會隨著歷史不斷變動？
ㄝ...這個問題我也不知道答案。
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※ 編輯: jacklin2002 (111.240.93.128), 12/28/2014 04:16:00
→ meltice: 所以基督教就是個黑白不分是非不明沒有道德的野蠻宗教 12/28 08:32
推 monarchist: 我覺得舊約的例子屬於「權變」 12/28 08:33
→ meltice: 因為他們的神擁有最高的道德但是卻可以毀滅全地包含殺嬰 12/28 08:33
→ meltice: 你覺得舊約怎樣關我屁事 有種基督徒就把舊約刪掉啊 12/28 08:34
→ meltice: 乾脆重寫一本聖經2.0好了 裡面只要保留神是愛的部分即可 12/28 08:34
→ meltice: 這樣基督徒就可以不必想破頭找理由替你們的神護航了 12/28 08:35
→ bluebrown: 有啊 很久以前有人想刪掉舊約 然後就～～ 12/28 08:44
推 meltice: 刪掉聖經又如何 這世界一堆自稱耶穌的人都名利雙收啊 12/28 08:47
→ bluebrown: 馬吉安表示： 12/28 08:49
→ meltice: 他自稱比耶穌還偉大 而且還有一堆美國人也相信他 12/28 08:51
→ meltice: 他自稱基督再臨 這世上已經沒有罪人也沒有地獄了 12/28 08:54
→ meltice: 而且他很有錢 12/28 08:54
推 xxx83221: 可是 就算說上帝是公義 但只要人類無法明確得知標準還是 12/28 17:27
→ xxx83221: 沒有意義啊 到頭來還是人類要自己找出答案 12/28 17:28
對。
這是很現實的一件事。
例如：
整本聖經（新約+舊約）沒有對奴隸制度很明確表態過，
甚至看起來似乎是更傾向維持奴隸制，
所以歷史上的大公教會，對廢奴這件事都是站在反對方。
但現在大多數國家的人都不支持奴隸制度（從目前世界各國立法得知），
生來為奴，世世代代的子孫也活該為奴，這種事普遍不會被接受。
我覺得與其矇著良心說「過去的歷史其實很公義啊～」
繼續跟非信徒跳恰恰，還不如直接承認這就是bug，
然後討論在現代更實務的做法是什麼？
這樣兩邊才有可能開始對話。
→ meltice: 基督徒說公義就是公義 基督徒說不是就不是 這就是公義 12/28 18:24
※ 編輯: jacklin2002 (111.240.108.156), 12/28/2014 19:49:00
推 monarchist: 「歷史上的大公教會，對廢奴這件事都是站在反對方」這 12/28 20:02
→ monarchist: 證據何在?明明19世紀最活躍的廢奴運動家都是出於基督 12/28 20:04
→ monarchist: 教精神的推動，你只能說基督徒沒有全部站在廢奴這一邊 12/28 20:04
→ monarchist: 但不應該如此人云亦云跟著抹黑歷代基督徒 12/28 20:05
→ monarchist: 很多時候根本是無神論者矇著良心毀謗基督教歷史，例如 12/28 20:07
→ monarchist: 所謂「黑暗中世紀」這種鬼話，就是啟蒙運動文人的抹黑 12/28 20:08
推 monarchist: 中古歐洲人的生活習慣雖和今人大為不同，但他們在神學 12/28 20:10
→ monarchist: 哲學文藝上都有許多成就，根本不是「黑暗」二字能概括 12/28 20:11
→ jacklin2002: monarchist大您好，請問我可以剪貼您的貼文另開一篇 12/28 20:16
→ jacklin2002: 討論嗎？謝謝～ 12/28 20:16
推 monarchist: 請，不過今晚尚有雜務不確定能否即時回覆呢 12/28 20:18
推 monarchist: 另外我回頭看一下覺得用詞略為激動了，先道歉 12/28 20:22
→ jacklin2002: 不會啦ok的^^ 12/28 20:35
推 uka123ily: 應該不能說沒有道德標準，而是有太多種道德標準。 12/28 21:21
→ meltice: 善惡不明是非不分 這就是基督徒的道德標準啊 12/29 13:50
→ meltice: 槍斃陳進興跟虐死嬰兒都是可行的 因為全部都是罪人 12/29 13:51