Re: [討論] 信心是如何將人的不公義轉變成神的公義

[sCHb68 (sCHb68)]

※ 引述《BPM88 (BPM)》之銘言：
: 來點比較合乎本版範圍的討論吧。
: 延續#21260推文：
: 從表象出發，一個既定的事實是：「世界充滿不公義。」
: 於是要問：為何公義的全能神允許不公義發生？(神想要公義卻允許不公義是矛盾的)


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: 答案是：那些人看起來的不公義，在神看起來是公義的。

在這裡，這個答案後半段就不符合基督教真理了。
不是『在神看起來是公義的』


而是：

『「道德上的苦惡」，如：兇殺、貪汙、剝削…等等，

　這些人做的道德苦惡的事，

　在基督徒看起來是不義的(根據神放的良心與聖經)，

　在神眼中當然也是不義的，

　但是，"這些人所做之不義的事無法廢除神本身的公義的"。』



要用這些不公義的事廢除神的公義(使公義的神變成不公義的神)，
請給出一個論證、理由-----------

人與神都認為的不義之事，是怎麼讓神變成不公義的？





『非基督徒都訴諸「神掌管一切」此基督教真理，

　既然訴諸此一真理，就必然連帶預設神就是公義的本體，

　否則討論的『神』就不是基督教的神了。

　(也不可能預設神本來就是不公義的，否則這個題目就沒啥好討論的。)

　既然非基督徒認為『公義的神』掌管一切，

　所以『公義的神』許可這些不義的事發生，

　"必然或可能"導致公義的神，變成是不公義的。』



根據非基督徒的思想為：

『我是個「掌管一切的人」，今天我知道Ａ會殺了Ｂ，
　但我不去阻止，且許可讓這件事情發生，所以我是個不公義、殘忍的人。』



也接續我在#21260的回文，我想問--------
　　
(1) 『人先假設自己就是善惡的終極準則』，所以如果上帝不跟我一樣去阻止Ａ殺Ｂ，

　　那麼，上帝肯定是不公義且殘忍的。人就不可能是『公義的本體』，

　　且人就不是『善惡的終極準則』到底能『憑藉什麼終極準則』論斷或判斷上帝？




或許有些非基督徒板友已經坐立難安了，但我以上帝的慈悲懇請你繼續看下去。

起碼在這段時間可以暫時改變你的想法，

但我也不勉強你，你當然可以離開不繼續看，

但我們都是會思考的人，應該會願意聽取「另一方」是怎麼說的。




(2) 既然我們常常提到：『判斷、標準、依據、準則、權威』等等，

　　在何為善、何為惡這件事上更是需要一個『終極準則』，

　　基督徒絕對相信『上帝與其啟示的聖經』就是『善惡的終極準則』，

　　那麼非基督徒朋友們？你們的『善惡的終極準則』是什麼？

　　這個『善惡的終極準則』若是你們的判斷，

　　那麼這個『判斷』就是你們善惡的終極準則，

　　因為你們是由自己的『判斷』"審判、斷定、選擇" 一切你們自己要的準則罷了，

　　這樣問題又回到(1)了，你們的『判斷』就不是善惡的終極準則，

　　到底為何能論斷或判斷上帝呢？




(3) 非基督徒當然可以或必然的『反對上帝與其聖經是善惡的終極準則』，
　　
　　那麼，非基督徒如何 "尋找"『善惡的終極準則』呢？

　　不要說可以根據自己的『判斷』，這樣問題就回到(2)了，
　　
　　這樣你們的『判斷』就是善惡的終極準則了，那就不需要尋找準則了！


　　還是認為自己的判斷是不會有任何差錯，所以可以當作終極準則？

  　若是這樣，就比相信上帝與其聖經要更大的信心了，

　　◆ 一方面知道自己是有限的，不可能是善惡的終極準則
　　(人還在討論、比較各個倫理學系統就證明人沒有善惡終極準則)，

　　◆ 另一方面又要假裝自己有善惡的終極準則可以判斷任何事情，

　　同時要持守這組『不一致的命題』，用的信心是需要非常大的。




(4) 人能『假裝自己有善惡的終極準則可以判斷任何事情』，

　　又要不斷的『在倫理學這件事上研究、專研』，

　　就承認『客觀、終極的善惡倫理準則』是存在的，

　　且持守哪個是『客觀、終極的善惡倫理準則』只能用信心相信
　　(不管你是無神論、其他宗教、某個哲學倫理)，

　　人是無法用自己的『判斷』選擇要持守哪個的，

　　否則你的『判斷』就是善惡的終極準則了，

　　這樣問題又回到(2)了。



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最後，若是在『情感上對於苦難過不去』，請仰望耶穌基督，

上帝為什麼會許可苦難存在，上帝(聖經)沒講，沒有基督徒知道，

但基督教的上帝(耶穌基督)願意道成肉身，

並且與祂的創造物一起承擔苦難，為的是救贖他們和世界。



耶穌基督願意受盡恥辱並死在十字架上，

基督徒雖然不知道苦難存在的理由，

但基督徒知道耶穌基督代替不配的罪人受盡最高的痛苦，

而這點(主耶穌基督代替罪人受刑罰、苦難以及患難)，

是其他有神論宗教與世人所否定、拒絕的。



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: 於是要問：人的不公義如何透過信心而變成神的公義？(問題1)
: 再問：人的「不__」是如何透過信心變成神的「__」？(問題2)
: 再再問：人的邏輯是如何透過信心變成神的反邏輯？  (問題3)
: 最後問：任何追求合理的解釋，在21260中都會被當作理性主義者被歸類在不信者，
:         所以到底是神沒有邏輯？還是邏輯是人的原罪？


BPM大，你是根據你的『答案』作為預設問這幾個問題的，

那個預設(答案)不符合基督教真理了，所以我不回應這幾個的問題了。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.88.180
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1420188923.A.42F.html
→ BPM88: 所以人的不公義也是神的不公義，原來神只在乎結果公義就好
→ BPM88: ，不在乎過程不公義，真全能啊…
是的，Ａ殺了Ｂ，在神和人眼中都是不公義的。

但是BPM大您在這裡分的『過程』跟『結果』是什麼？


您又在預設上帝看『Ａ殺Ｂ的 "結果" 』是公義的，

跟一開始一樣，這個預設(答案)不符合基督教真理。

※ 編輯: sCHb68 (36.238.88.180), 01/02/2015 17:36:26
推 sopare: 問：那基督徒怎麼判斷一件事是不是公義? 怎麼判斷他內心的
→ sopare: 聲音到底是來自神還是惡魔?
→ sopare: 就算承認神做任何事都是公義的 那要怎麼知道哪些事是神作?
→ sopare: 基督徒"看起來"不公義的事 也可能是神作的阿 要怎麼分辨?
→ bluebrown: 這個回答就是說，關於神怎麼運作人不可能知道，但神一
→ bluebrown: 定只能被說是公義的 XD 他用這個檢查所有對神的宣稱
→ bluebrown: 和論述
→ sopare: 所謂的"信心" 又要怎麼知道會不會只是被惡魔蒙蔽了?
→ sopare: 我個人算是不可知論 所以我質疑的不是神公不公義
→ sopare: 而是基督徒"怎麼知道"他所認為的公義就是神所認為的公義?
→ sopare: 甚至能夠據此評斷他人公不公義?
推 sopare: 更極端地論述 若人根本不能分辨哪些事情是神作的 那神跟本
→ sopare: 不能當作判斷世界萬物的理由 一切判斷都是人做的不需要神
→ BPM88: 您預設了人的不公義不能毀壞神的公義，不過就有過程和結果?
→ BPM88: 不然這句話要怎麼理解？同時發生？先後顛倒？
→ BPM88: @sopare 您的問題一樣是問信心的運作情形，信心對基督徒
→ BPM88: 來說是一種特殊感官，可以感受到「靈界」的訊息。
→ BPM88: 所以我改寫我的問題就變成你的問題如下：
→ BPM88: 人的不公義是如何透過信心得到「神說這是公義的」訊息？
→ neohippie: 信心絕對不是什麼特殊觀感，不是催眠，也不是潛意識
→ neohippie: 信心是在意識清楚的情況下做出的選擇
→ neohippie: BPM你那套毫無根據的論述可以不要再拿出來嗎?
→ neohippie: 有關信心的形成可以參考 James Fowler 與William Perry
→ neohippie: 的信心與認知成長理論
→ neohippie: 人得到 "神是公義" 的結論是讀聖經，不是甚麼靈界感官