看板 Christianity 關於我們 聯絡資訊
我原本看到是Jeby在推文,想說懶得理這篇,不過我還是回一下好了。 Jeby在嘴那啥Mensa的宣稱是 2002年的訪問,比較新的研究是 Zuckerman 2013 那篇。想看Zuckerman那篇文的可以用這個連結: http://goo.gl/kyDCBp Jeby 的兩個主要論述: 1. 信宗教的人屬於低智商 2. 宗教信仰與智商有負相關 這兩個論述中,1是錯的,因為沒有任何可靠實驗證明。2是對的,但是你需要 先了解統計上甚麼叫做「相關」。 我們先來看一下Zuckerman (2013)的文章。他那篇文章的實驗法叫做 Meta-analysis (元分析),也就是說Zuckerman沒有自己去做實驗,他只是把前人的 實驗結果做一個統合,看看不同實驗有沒有甚麼可以嘴的趨勢。他的文章第一部分 就是在跑統合分析,然後得出結論是說宗教信仰與智商有「負關係」,也就是 說在資料庫裡,宗教信仰與智商成反比。然後Zuckerman用了很大的篇幅 來一一解釋可能的因果,但是他整篇沒有、也無法說信宗教的人屬於低智商。 這篇有幾個問題: 1. 原資料一共有 63篇研究,53篇呈現反比、10篇呈現正比。為什麼只有 一直在嘴負相關的研究,討論正相關研究的篇幅非常小? 2. 負相關研究裡,規模效應 (effect size)最大的幾篇是 198X年前發出的。 有幾篇甚至是 192X年的。這種骨董級的研究可以引用嗎? 不怕這些老 文章有統計上有問題? 為什麼要引用骨董級的文章而不只用 90年代以後 的文章? 因為如果只看 90年代後的文章根本找不出可以嘴的趨勢對不對? 3. 在教育普及和資訊發達的現代,還有沒有這種現象? 我猜應該是沒有, 如果有,作者就不須引用 1928年的古董資料了。 以上是統計部分的問題。不過撇開文章年代,Zuckerman這篇寫得蠻不錯的, 是一篇很有意思的文章。不過你必須先了解一件事: 文章裡絕大部分的資料 都是來自美國的、而且大部分都是研究美國的新教徒。所以,任何結論 只適用於美國的新教徒。 我再講一次:宗教與智商負相關的結論只適用於美國新教徒,而相關 不代表因果。我們最關心的問題其實是宗教與智商之間的「副相關」到底代表 甚麼。其實這個部分沒有人知道,Zuckerman也沒有提出一項壓倒性的說法。 但是事情不需要那麼複雜。你如果了解美國歷史就會知道,美國多數 人,尤其是鄉下人,原生家庭都是信新教的,這跟移民的歷史有關,跟 智商啥沒有關係。 美國教育提倡的就是破舊創新、獨立思考。教育程度 越高的,越有可能會有這種現象。因此,你會看到教育程度越高、IQ越 高者,越有可能背棄原生的新教信仰。 但問題很明顯的是,如果原生的信仰是無神論、那在美國受過教育 後是否會因為這種破舊創新、獨立思考的機制而改信基督教呢? 這個部分 沒有很好的資料,但是我知道大約有 42%的亞裔美國人是基督徒。在我 待過的幾間華人教會裡,幾乎所有成年人的教育程度都是碩士起跳,年薪 超過七萬美金。多數華人教會的會眾 (大陸、香港、台灣) 都是來美國才信 教的,如果這裡的機制是高IQ的人較有可能有「破舊創新」的傾向, 那華人教會裡的高IQ、高學歷現象就可以有很好的解釋,因為多數 華人教會的會眾來自大陸,在來美國之前都不是新教信徒。 所以,其實我們看到的負相關,背後最有可能的機制是這種破舊創新的 教育制度。不是有宗教信仰的人有較低的智商,而是智商高者較有可能 會叛離原生家庭的觀念,不管原生家庭的觀念是基督教還是無神論。 在嘴啥國家平均智商與信仰的,可能沒有發現越南平均低於100的 智商還有多數的無神論。 ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言: : ※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言: : : 推文裡有人說:「Mensa國際智商組織43項研究顯示,信宗教的人屬於低智商」。 : : 這樣的命題很有趣,我們已經知道命題的特性在於描述事實,而事實給命題以真值。因此 : : 我們會說這樣的命題「它要不是真的,那麼就是假的」。 : : 一般而言,我們說科學理論或科學的斷言原則上都是「全稱命題」,以形式邏輯的方式來 : : 說,科學命題是「所有S都是P」。這樣的句子,它的矛盾句是:「有些S不是P」,因此只 : : 要發現任何一個S不是P,那這個科學斷言或說全稱命題就破功了。 : : 因此我覺得不斷重複這句話的人可以思考一個問題:「存不存在一個有虔誠信仰且智商比 : : 你還高的人」,這種問題只要稍微思考一下就知道是肯定的,並且當下就能明白「Mensa : : 國際智商組織43項研究顯示,信宗教的人屬於低智商」這句話有多麼愚蠢了。 : 推文的內容顯然是統計結果,而統計結果只是單純整理我們觀察得到的現象統合, : 它並不涉及全稱命題 : 當我們描述信教者平均智商較低,並不是宣稱沒有一個天才會信主 : 也不是宣稱有些教徒智商可能比正常人高一點 : 而是我們也知道,即使有幾個超高於人類平均的孟沙會員說自己是虔誠的信徒 : 那對於統計結果的影響也會被其他人拉低,而不是造成統計結果矛盾 : 因此要證明該命題破功,除非是對統計方法加以質疑, : 或是用其他統計方法作出不一樣的結果,才能驗證該統計可能不是唯一解 : 所以你看這串很有趣,有人指稱信徒並不聰明, : 馬上就有信徒說我們又不一定要很聰明, : 現成的自白就這樣橫陳在板友面前 : 邏輯辨證顯然救不了這串的走向 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 174.48.57.71 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1450878678.A.9B3.html
Jeby171: 是哦 你知道你的破爛聖經是哪一年寫成的嗎? 12/23 21:53
Jeby171: 1 2都是對的 信仰宗教與智商之間呈現強烈的負相關 12/23 21:54
Jeby171: 而且用Zuckerman對你更不利 他是用"強烈的"負相關 12/23 21:55
管你「強烈」還是軟弱,根本不影響我這篇論述。
Jeby171: 時間的誇度也更完整 將近一世紀 完整度夠打你臉 12/23 21:56
那個一世紀的time span是文章缺點不是優點。
BPM88: 好。 12/23 21:59
Jeby171: 爛 12/23 22:00
taonlys: 我覺得你質疑裡的2跟3太多猜測了 12/23 22:01
Tao大認為呢?
windcanblow: http://tinyurl.com/5nf6k 12/23 22:02
windcanblow: http://tinyurl.com/jyrkb9e 12/23 22:03
感謝分享,不過Zuckerman那篇分析53篇文其實就飽了...
outra: 你這好文章,丟給jeby看真是浪費,因為他就是某種宗教狂熱 12/23 22:03
outra: 份子,信仰無神教,信仰到屬低智商那群 12/23 22:03
Jeby171: 沒有科研顯示無神論者絕大多數屬低智商 不好意思 12/23 22:06
對阿,沒有。也沒有科研顯示大多數有宗教信仰的人屬於低智商,就如同我文章所說, 這其實與教育、歷史`還有文化比較有可能有因果關係。 Zuckerman的文章也提到,宗教信仰與智商的負相關完全不適用於猶太教。為什麼會這樣? 答案很簡單嘛,人家猶太教的文化就是教育至上,龜毛程度應該是超越華人。
Jeby171: Mensa智商組織43項研究顯示 信宗教者絕大多數屬於低智商 12/23 22:06
taonlys: 不過還是推一下長了一點統計知識 我以前統計差點被當啊 12/23 22:06
Jeby171: Zuckerman的研究亦然 我拿這些給你們看倒是不會浪費 哈XD 12/23 22:07
windcanblow: 我是覺得華人教會本身就是個特例了 12/23 22:08
願聞其詳
BPM88: 希望能看到華人版的。 12/23 22:13
找不到...我有同事在做韓國人教會的研究,不過還要等一兩年資料才會出來。
taonlys: 台灣的話中產階級教會應該也都是高智商 全部教會平均的 12/23 22:15
taonlys: 話我覺得也是常態分佈 12/23 22:15
taonlys: 恩...等等 我重新思考了一下 覺得台灣基督徒智商應該會 12/23 22:16
taonlys: 略高於整體平均 因為較富有的家庭比較容易接觸到基督教 12/23 22:17
taonlys: 跟美國鄉下傳統信仰是基督教相比 台灣鄉下的傳統信仰基本 12/23 22:17
BPM88: 有時候智商不一定會反映在賺錢能力上。 12/23 22:17
taonlys: 上是非基督教的 應該吧 12/23 22:18
windcanblow: depends, 像原住民雖屬弱勢,卻也清一色基督信仰 12/23 22:18
taonlys: 但會(花心力)做智力測驗的人基本上比較來自高收入家庭 12/23 22:18
taonlys: 原住民在台灣人口我覺得沒多到會影響到這個趨勢 12/23 22:19
taonlys: 像是一般會認真考學測基測的也都是來自較高收入的家庭 12/23 22:21
jksen: 台灣原住民人口50萬人,其中很多是基督信仰,而台灣基督教 12/23 22:34
jksen: 人口也才100萬出頭,佔的比例不小。 12/23 22:35
挖,從來沒有想過這個。所以原住民可能占 30-50% 的台灣基督徒人口。有意思。
taonlys: 這樣聽起來蠻有道理的 就差不知道台灣一般城鄉人數比如何 12/23 22:36
DarkHolbach: 我自己在美國的親人全部都信基督教了 12/23 22:44
高學歷對不對?
Jeby171: 美國科學家90%以上是不可知或無神論者啊 12/23 22:53
這個我記得跟DH嘴過,美國科學家泛基督教占大約 1/3。你可以去爬文。
Jeby171: 美國的進步和垃圾宗教沒有什麼太大的關係 12/23 22:53
Jeby171: 那是科學家的貢獻 社會則是世俗化的社會更好 12/23 22:54
美利堅的強大源自制度與源源不絕的優質移民。科學可能對人類有貢獻,但絕對不是 美利堅強大的主要理由。
Sylvaine: 印何闐(非神鬼傳奇裡的那位)有宗教信仰,可是他的智商 12/24 00:26
Sylvaine: 而且對埃及貢獻良多。一桿子打翻有宗教信仰的人未免太武 12/24 00:27
Sylvaine: 少打智商不低 12/24 00:28
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 12/24/2015 04:16:42
DarkHolbach: 都有大學以上吧 12/24 12:19
taonlys: 其實我現在覺得大學很低學歷(至少台灣) 起碼要碩士才可 12/24 13:46
taonlys: 以算高學歷 (當然我就是我口中的低學歷份子) 12/24 13:47
Pietro: 低學歷+1 12/24 14:42