作者Geigemachen ()
看板Christianity
標題[心得]受造物κτισιs是否包含耶穌基督的統計
時間Thu Jan 28 21:51:08 2016
※ [本文轉錄自 Brethren 看板 #1AT-LWS7 ]
作者: Geigemachen () 看板: Brethren
標題: [心得]受造物κτισιs是否包含耶穌基督的統計
時間: Tue Aug 4 15:38:07 2009
問題：＂耶穌是受造物＂的描述是否為在所有的經文都是真實的？是或是不是？
答案：＂不是＂！
總統計：
6次 (a)應不包含了耶穌基督，若包含了會產生互相矛盾, 不包含才符合語意
2次 (b)可包含耶穌基督，符合語意，但是有累贅或意義怪異的內涵
2次 (c)可以包含耶穌基督，但是也可以不包含耶穌基督
0次 (d)一定要包含耶穌基督，不可以不包含耶穌基督
1次 (e)爭議中主題經文 歌1:15
如果60%的經文耶穌不是文中的受造物，20%的經文耶穌可以是受造物也可以不是受造物，
20%的經文中耶穌可以是受造物只是意義有些累贅
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在新約聖經中，統計κτισιs作為＂受造物＂總共出現11次，
用法分類如下：
(a)應不包含了耶穌基督，若包含了會產生互相矛盾, 不包含才符合語意
(b)可包含耶穌基督，符合語意，但是有累贅或意義怪異的內涵
(c)可以包含耶穌基督，但是也可以不包含耶穌基督
(d)一定要包含耶穌基督，不可以不包含耶穌基督
(e)爭議中經文西1:15
1. 可16:15 他又對他們說、你們往普天下去、傳福音給萬民聽。
〔萬民原文作凡受造的κτισιs〕
=> (a)應不包含耶穌基督
2. 羅1:20 自從造天地以來、 神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、
但藉著所造之物(κτισιs)、就可以曉得、叫人無可推諉．
(c)可以包含耶穌基督，但是也可以不包含耶穌基督
3. 羅1:25 他們將 神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物(κτισιs)、
不敬奉那造物的主．主乃是可稱頌的、直到永遠。阿們。
=> (a)應不包含耶穌基督
4.羅8:19 受造之物(κτισιs)、切望等候 神的眾子顯出來。
5.羅8:20 因為受造之物(κτισιs)服在虛空之下、不是自己願意、
乃是因那叫他如此的。
6.羅8:21 但受造之物(κτισιs)仍然指望脫離敗壞的轄制、得享 神兒女自由的榮耀。
〔享原文作入〕
=> (a)應不包含耶穌基督
7.
羅8:38 因為我深信無論是死、是生、是天使、是掌權的、是有能的、是現在的事、是
將來的事、
羅8:39 是高處的、是低處的、是別的受造之物(κτισιs)、都不能叫我們與 神的愛
隔絕．這愛是在我們的主基督耶穌裏的。
=> (b)可包含耶穌基督，符合語意，但是有累贅或意義怪異的內涵
已知耶穌基督是中保，使神人和好，
將此節的＂別的受造之物＂代入耶穌，則
則＂主耶穌基督..不能叫我們與神的愛在主耶穌基督的愛裡面隔絕＂，
把耶穌是受造物代入，語意很累贅；將非耶穌的受造物代入，語意很清楚。
8. 加 6:15 受割禮不受割禮、都無關緊要、要緊的就是作新造的人
(直譯：新的受造物，κτισιs)。
=> (c)可以包含耶穌基督，但是也可以不包含耶穌基督
耶穌出生後按律法受割禮，此節對耶穌影響不大。
9. 西 1:15 愛子是那不能看見之 神的像、是首生的、在一切被造的以先．
=> (e)爭議中經文，本討論串就是從此節引發的
西 1:16 因為萬有都是靠他造的
`οτι εν αυτω εκτισθη τα παντα
如果耶穌是受造物，帶入τα παντα”萬有/全部”all，
就變成自己造自己，以”受造／被造”二分來看不必要。
”既是創造者又是受造物”並非是貫串整本聖經經文的觀念。
10. 西 1:23 只要你們在所信的道上恆心、根基穩固、堅定不移、不至被引動失去
〔原文作離開〕福音的盼望．這福音就是你們所聽過的、也是傳與普天下萬人聽的．
〔萬人原文作凡受造的(κτισιs)〕我保羅也作了這福音的執事。
=> (a)應不包含耶穌基督
11. 來4:13 並且被造的(κτισιs)、沒有一樣在他面前不顯然的．原來萬物、
在那與我們有關係的主眼前、都是赤露敞開的。
=> (b)可包含耶穌基督，符合語意，但是有累贅或意義怪異的內涵
將此節的＂別的受造之物＂代入耶穌，則
＂耶穌在那與我們有關係的主眼前、都是赤露敞開的＂，
對全知的神來說實在多此一舉，因為耶穌本來就是神，怎麼又要赤露敞開。
12. 啟3:14 你要寫信給老底嘉教會的使者、說、那為阿們的、為誠信真實見證的、
在 神創造萬物(κτισιs)之上為元首的、說、
=> (a)應不包含耶穌基督
＂自己當自己=受造物-的首腦＂很奇怪
總統計：
6次 (a)應不包含了耶穌基督，若包含了會產生互相矛盾, 不包含才符合語意
2次 (b)可包含耶穌基督，符合語意，但是有累贅或意義怪異的內涵
2次 (c)可以包含耶穌基督，但是也可以不包含耶穌基督
0次 (d)一定要包含耶穌基督，不可以不包含耶穌基督
1次 (e)爭議中主題經文 歌1:15
(1)如果耶穌不是受造物，
則除了爭議中主題經文，
10個經文中，有10個都會互相＂耶穌不是受造物＂，
(2)如果耶穌是受造物，
則除了爭議中主題經文，
10個經文中，有6個都要變成立外＂耶穌不是受造物＂，
2個經文變得累贅或意義怪異，
2個經文可以包含也可以不包含，尚且符合＂耶穌是受造物＂
=>也就是60%都是例外，只有20%可以確實符合＂耶穌是受造物，＂
另外20%都是可以包含耶穌基督但是語意奇怪。
上個討論串中，＂耶穌不是受造物＂明顯地解釋＂受造物＂的經文十分順暢，
＂耶穌是受造物＂的定義，會造成＂耶穌不屬於此節的受造物＂佔60%的結果，
就是我所說的＂定義不佳，甚至互相矛盾＂。
即使你把西1:15節認為是(b)(c)(d)等等其中之一，
也無法扭轉這種過半以上經文中＂耶穌不可以是受造物＂的過半優勢。
你回文認為＂依照上下文決定是否包含耶穌＂，我個人認為
＂耶穌是不是受造物，還需要上下文來判斷＂，已經破壞了＂耶穌必然是受造物＂的
必要性了。
依照學理工者喜歡的＂一貫的邏輯＂，這種理論用來描述現象，算是很差的理論。
: 1:25之類的經節吧。使徒教導關於不要拜偶像 (受造之物的像)
: 那是很多的，不過若是你有確定的經節、數字、百分比，我想這
: 會比論斷我說我沒有仔細看之前所有的討論串要好的多，我也沒
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你回文的時間，足夠看完這些經文超過兩次
: 有興趣花力氣跟alisajd 攪在無窮的爭辯之中。是就說是，不是
: 就說不是。
你這句話套得不錯，
如果60%的經文耶穌不是文中的受造物，20%的經文耶穌可以是受造物也可以不是受造物，
20%的經文中耶穌可以是受造物只是意義有些累贅
問題：＂耶穌是受造物＂的描述是否為在所有的經文都是真實的？是或是不是？
答案：當然＂不是＂！
: 願神賜給我們智慧和啟示的靈，使我們關於基督能有所發表及領
: 悟。
: 以馬內利。
是的，基督的神人二性都很重要，
以馬內利，願神賜福你。
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魚防水，無法呼吸啊......
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◆ From: 118.168.167.242
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.168.167.242 (03/13 00:43)
推 Maybetrue:謝謝，我會仔細詳讀。 114.44.96.184 03/13 00:41
→ Geigemachen:不客氣！118.168.167.242 03/13 00:43
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一個人的孤單 ζ
ξ ~真討厭~
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ν)
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推 Maybetrue:喔喔，都都從信基板轉過來囉。 08/04 15:47
先轉錄，避免重複發文討論。有重新編排修改。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.168.169.19 (08/04 15:50)
推 Golddragon:中肯的結論 08/04 21:50
→ Geigemachen:也多謝Golddragon大大了! 08/04 23:31
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※ 轉錄者: Geigemachen (220.137.227.147), 01/28/2016 21:51:09
推 alchem: 思路清晰的Geigemachen終於出來了，我等你很久了，大推。 01/28 23:03
推 ieoboy: G大的解經真是強 01/29 12:35