→ taonlys: 插句話問一下，請問首生的生是指被造嗎？首的意思是什麼 09/09 11:54
→ taonlys: 呢？之前好像有看到你們的資料，但忘記在哪了 09/09 11:54
→ pinjose: 可參考歌羅西生命讀經第8篇 09/09 13:49
推 unix2007: 大推 09/09 21:00
→ unix2007: 感謝整理 09/09 21:01
oy的標題：子是第一個受造之物的說法
這個問題因當分成兩個層面來談：1）基督是否具有被造的人性；2）基督的人性何時被造
。第一個層面是第二個層面的基礎，若是第一個層面都否定，那麼直接就會被大公教會的
正統所否定，連到第二個層面討論的資格都沒有。
在此解釋一下，這樣參與討論，或觀看討論的版友才能夠比較清楚的掌握思路。不然，會
把一件複雜的問題搞個更複雜。
所以，我們接下來處理oy的以下質疑：
:李常受這樣的論述當然是有問題的,
:基督是創造者是沒有問題的,
:而基督是受造者問題就大了,
在這裏我只要做一件事：
若是，【基督是受造者】是李的‘獨家發明’，那麼李當然是標新立異，也肯定是錯誤的
若是，只要基督教正統教父（例如：亞他那修，馬丁路德）中的‘一個’也講過【基督是
受造者】，那麼李的教導就找到支撐點。若有‘好幾個’基督教的正統教父都這樣說，那
麼這就證明這個說法是基督教正統所認可的。結果就是，oy當以【同樣對待李的標準】對
待這些教父，宣稱他們為錯誤；結果就是oy的基督論是反基督教正統的，是錯誤的。不然
，oy就當為自己錯誤的基督論悔改，並為自己過去在網路上抨擊地方召會的行為作出公開
的道歉，並保證以後不再犯。
相信，這是公平，公正，和公義的做法。
有鑒於，oy到目前為止【尚未提供‘李氏’相應教導的出處】。我們也‘暫時’根據oy的
口頭指控回應。當然，希望oy能夠以學術，負責的態度，提供相應的資料（包括：李的說
法，書名，出版商，頁數等等）
以下我們就進入原始資料.在神學中，created(被造）和creature(被造之物）事實上是同
意的（請參考路德的說法）。由於oy在此指明‘creature(被造之物）’，我就以嚴格的
標準，剔除關於‘created（被造）’的資料。
這個救恩出於救主，是耶和華新造的，如耶利米所說，‘為我們造了一個救恩’，如阿奎
拉所譯，‘耶和華在女人裏造了一件新事。’這事就成就在瑪利亞身上。在女人裏面所造
的，要說那一件是新事，唯有主的身體從未曾被玷污的童女馬利亞所生。也如《箴言》以
耶穌的口氣所說的：在耶和華造化的起頭，在太初創造萬物之先，就有了我。（8：22）
祂沒有說，‘在創造萬物之先造了我’，免得有人把它理解為道的神性。所以，凡是提到
【造物】的經文都是指耶穌的身體，因為主的人性被造為‘一切道路的起頭’。
亞他那修，《論道成肉身》，三聯出版，200頁
因著這個原因，使徒說，‘祂向那造祂者盡忠。’在箴言中，甚至稱【祂為被造之物】。
只要我們承認祂成為人，不論我們說‘祂成為，’或‘祂被造作（has been made），’
或‘被造（created），’或‘被塑造（formed），’或‘奴僕，’或‘使女之子（sonof
an handmaid），’或‘人子，’或‘被構成（was constituted），’或‘走了祂的旅
程，’或‘新郎’或‘兄弟的兒子，’或‘兄弟，’都是沒有問題的。這些辭彙都能夠合
適的別用來描述人的構成。它們都不代表道的素質，而是祂的成為人。
For this reason then it is said by the Apostle, ‘Who was faithful to Him
that made Him;’ and in the Proverbs, even 【creation】 is spoken of. For solo
ng as we are confessing that He became man, there is no question about
saying, as was observed before, whether ‘He became,’ or ‘He has been made,
’ or ‘created,’ or ‘formed,’ or ‘servant,’ or ‘son of an handmaid,’
or ‘son of man,’ or ‘was constituted,’ or ‘took His journey,’ or ‘
bridegroom,’ or ‘brother’s son,’ or ‘brother.’ All these terms happen
to be proper to man’s constitution; and such as these do not designate the
Essence of the Word, but that He has become man.
亞他那修 ，《CONTRA ARIANOS》 2.14， npnf204
所以，既然上帝的形像取了奴僕的形像，所以祂是二者，是上帝也是人：是上帝，乃是由
於上帝去取；也是人，乃是由於人被取。二者中之一，既不因取的動作而變成了另一，即
神並未被改變成【受造者】，以致不再是神；而【受造者】也並不改變成為神，以致不再
是【受造者】。
奧古斯 《三位一體論》
第八節 “【基督是受造物】”這命題是不是真實的
質疑 “【基督是受造物】”這命題似乎是真實的。因為：
1．教宗良（440-461年）說：“這是新的和前所未聞的結合：即那現在和昔在的天主成為
【受造物】。”（參看奧斯定，《證道集》第一二八篇）可是，這句話卻可以指稱或用於
基督，即天主聖子借著降生成人所成為者（受造之人）。所以，“【基督是受造物】”這
命題是真實的。
2．此外，兩種本性（天主性和人性）的特徵，都能用以指稱兩種本性的共同自立體，無
論用什麼名稱來表示這個共同自立體，正如前面第三節所說的。可是，【人性的特徵是“
是受造物”】，如同天主性的特徵是“是造物主”一樣。所以，可以兼用二者來指稱基督
：即【祂是受造物】，以及祂是非受造的和造物主。
3．此外，靈魂是人的主要部分，身體是次要部分。可是基督因取自童貞女的身體，簡直
地稱為生於童貞女者。所以，也應該因其為天主所造的靈魂，而簡直地說【基督是受造物
】。
阿奎拿 ，神學大全——“基督是受造物”這命題是不是真實的
“蓋祂的人性，與天使們，同為【受造之物】。”《教會訓導文獻選集》475條。教宗大
額我略一世語。這個信理包涵在天主子“二性一位”的信理中，耶穌有完整的“人性”：
人性的靈魂與肉身，理智與意志。只有天主、天主性是非受造的。
天主教教理
尼古拉（NICHOLAS OF CUSA, 1401-1464）-- 天主教神秘主義代表性人物
基督是神又是人，是無限的又是有限的。是造物主，又是【被造之物】，一切對立在祂身
上得到了統一。基督是‘那創造的神性與被造的人性之間的聯繫。’
林榮洪，《基督教神學發展史—3.改教運動前後》，113頁
13． 因這緣故，有人能大膽的說：“【基督是受造之物】”，因為明顯的，【基督是被
造的】。
14． 約翰福音第一章說：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我們的觀念
，更合適的說法，應該是“道肉身化了”（The Word was incarnated）或“道成了屬肉
的”（The Word was made fleshly）。
15． 在這件事上，聖經的表達方式和正統教父的表達方式應做一切的準則。
56． 既然說：“基督是照著他是人性說”或“基督照著他的人性說”或“基督以他的人
性說”或“基督借著人性說”或“基督在他的人性裏說”這各種不同的說法，其實都是說
明【基督是受造物】取了受造之人的樣式，或者更直截了當說，既然這些說法都是指【基
督的人性就是一個受造物】，既然怎樣說都是指同一件事，那些想將這不同的說法解成不
同觀念的冒牌邏輯學專家是應受唾棄的。
馬丁路得 《關乎基督神性與人性的辯論（ DISPUTATION ON THE DIVINITY AND
HUMANITY OF CHRIST）》
因此，在馬利亞胎中的基督人性，乃是聖靈的工作。聖靈以祂的大能從馬利亞的身體中創
造了基督的肉身。從這偉大的真理中我們必須認清幾點：主耶穌基督不是聖靈的兒子。【
基督的人性與聖靈的關係乃是被造者與創造者的關係】。基督被稱為上帝的兒子乃只是對
聖父而言，因為只有基督才是天父永恆中獨生的兒子。基督為聖子的身份，是指著祂的神
性而言，而不是祂的人性。不過，上帝的兒子穿上了人性。祂整個位格是上帝的兒子，是
真神也是真人。
約翰歐文，聖靈論，改革宗出版社
上面的資料包括了：
亞他那修：所以，凡是提到【造物】的經文都是指耶穌的身體，因為主的人性被造為‘一
切道路的起頭’。
奧古斯：二者中之一，既不因取的動作而變成了另一，即神並未被改變成【受造者】，以
致不再是神；而【受造者】也並不改變成為神，以致不再是【受造者】。
天主教教理：可是，【人性的特徵是“是受造物”】，如同天主性的特徵是“是造物主”
一樣。所以，可以兼用二者來指稱基督：即【祂是受造物】，以及祂是非受造的和造物主
。
馬丁路得：因這緣故，有人能大膽的說：“【基督是受造之物】”，因為明顯的，【基督
是被造的】。
約翰歐文：【基督的人性與聖靈的關係乃是被造者與創造者的關係】。
oy所抨擊的李常受在《出埃及記生命讀經》第一百六十五篇 複合的膏油所預表複合之靈
的成分（三）中他是這樣講的：
‘因此，根據亞流的說法，有一段時間基督不存在。聖經清楚地說：『話就是神』，（約
一1，另譯，）【亞流卻主張話不是自存的神，所以他堅持基督的神性不能與神自己的神
性相比。這的確是一大異端！】
聖經啟示基督是從太初就存在的神，是自存的、是無始的。然而亞流說，有一段時間基督
不存在。這種教訓對基督的身位是一大侮辱！【亞流完全否認了基督非受造的神性。他的
教訓被定罪為異端，並且被尼西亞大會所棄絕，是該當的。我們也徹底棄絕亞流異端的教
訓】’
他在同一篇中繼續說：
‘照聖經完整的啟示來看，基督是創造主，也是受造之物，因為祂是神，也是人。祂是創
造的神，也是受造的人。就著祂是神來說，祂是非受造的創造主，是無始的『我是』。【
但就著祂是人來說，祂是受造的】，是首生的，有一個起頭。我們必須看見並認識祂這兩
方面。【我們必須看見祂是神，也是人；祂是創造主，也是受造之物】；祂是那『我是』
，也是首生者；祂是無始的，也是有始的。【聖經一方面說，基督是創造主，另一方面也
說，祂是受造之物。】這是神話語中完全、清楚的啟示。
【對那些宣稱基督只是創造主，從來沒有被造的人】，我要這麼說：『你們堅持基督是創
造主，不是受造之物。基督有沒有成為一個人？祂有沒有死在十字架上，流出祂的血來？
如果基督不是受造之物，祂怎麼會有血流出來呢？鬼魂不能釘在十字架上，也不能流出血
來。』’
由此可見，地方召會關於【基督具有被造人性】和【基督（的人性）是被造之物】的說法
完全符合基督教正統的基督論，受到亞他那修，奧古斯丁，天主教，馬丁路德，和約翰歐
文（改革宗）的支持。反而，路德稱【那些想將這不同的說法解成不同觀念的冒牌邏輯學
專家是應受唾棄的。】
我方的資料和論點展示完畢。現在請oy提出他的論點和相應的支持資料。否則，oy當有所
表示了。
以上，感謝老魚提供大量資料
※ 編輯: pinjose (180.217.178.202), 09/09/2016 10:54:18
※ 編輯: pinjose (180.217.178.202), 09/09/2016 10:59:45