→ unix2007: 感謝提供12/01 23:31
推 neohippie: 更新一下，K女最後與J女離婚，打官司拿下扶養權，並與12/01 23:34
→ neohippie: 一位基督徒男性開始交往，最近好像有開始討論要結婚了12/01 23:34
新增第4項不可逆的收養問題
※ 編輯: unix2007 (122.118.32.176), 12/02/2016 00:07:40
→ kalestorm: 就不要有性行為啊 12/02 00:23
→ kalestorm: 不過我不覺得台灣會有這種情形啦,趕出教會比較可能 12/02 00:29
→ kalestorm: ^被 12/02 00:29
推 theologe: 1.他們決定接受同志神學就解決了 2.他們若接受字面派解 12/02 01:31
→ theologe: 經，陷入u之前講的離婚後再婚者無法領餐的窘境中，那... 12/02 01:32
→ theologe: 說實在他們要守貞本身就是應肯定與保護的，需要想辦法的 12/02 01:35
→ theologe: ，應該是教會而不是他們。 12/02 01:35
→ theologe: 其他部份我是擺在基督徒同志的十架道路之選擇議題來談。 12/02 01:49
→ theologe: 要設法想到未來如何與同志夫妻或伴侶共同生活，這是教會 12/02 01:50
→ theologe: 與神學工作者的責任，當然不能轉嫁給平信徒的同志，雖然 12/02 01:51
→ theologe: 他們還是需要為自己的人生百分百負責、在神面前得力生活 12/02 01:52
→ theologe: 。若同婚通過了，字面派教會要傷腦筋，但若伴侶制通過了 12/02 01:52
→ theologe: ，所有教會都一樣要傷腦筋。 12/02 01:53
→ theologe: 我認為字面派教會要面對的課題，就在於饒恕與尊重的部份 12/02 01:54
→ theologe: 。幾個月前我那篇已經有講到我認為理論上的解法了。而另 12/02 01:55
→ theologe: 一條進路不是理論性的，而是如二檔或我貼的那位張牧師所 12/02 01:56
→ theologe: 談的靈修性或聖靈帶領的部份，這也可能是解法。就像u提 12/02 01:57
→ theologe: 到教宗說「就去領吧」或者無限期延長赦免墮胎者等等的解 12/02 01:58
→ theologe: 法的各種可能性。 12/02 01:58
推 neohippie: theologe大，可是同性戀的部分是舊約譴責、 12/02 02:38
→ neohippie: 新約加碼譴責，這與啟示錄不能字面解釋很不一樣 12/02 02:39
推 theologe: 跟離婚再婚者的窘境不是一樣嗎？ 12/02 02:40
→ neohippie: 照你的解經法，聖經參考用就好了，社會潮流才是上帝 12/02 02:40
→ neohippie: 離婚再婚摩西許可，耶穌也是不至可否 12/02 02:41
→ theologe: 或是秦偉以後真的聲稱悔改了...教會就是一個與罪人為伍 12/02 02:41
→ theologe: 、充滿各種危機的地方。但也是恩典流貫之地。就看牧者與 12/02 02:42
→ theologe: 信徒的整體素質如何、如何再現基督的工作。 12/02 02:42
→ theologe: 我解聖經的方法想必比很多字面派都要累吧，到底誰比較重 12/02 02:43
→ theologe: 視聖經，恐怕只有主判斷囉。 12/02 02:43
→ theologe: 耶穌整天跟妓女、賣國賊/稅吏混在一起，所以猶太敬虔者 12/02 02:45
→ theologe: 也一直在懷疑耶穌要毀棄妥拉...保羅在雅各派的眼中也是 12/02 02:46
→ theologe: 大逆不道要廢掉妥拉之人；但實際情況到底如何呢？ 12/02 02:46
推 neohippie: 跟耶穌再一起的罪人都有「悔改」耶，同婚算悔改喔? 12/02 02:46
→ neohippie: 常聽同志引說耶穌不丟石頭，對，耶穌沒有丟石頭 12/02 02:47
→ neohippie: 但耶穌也說，「從此不要再犯罪了」 12/02 02:48
→ neohippie: 耶穌對不悔改的人是甚麼態度? 啟示錄是怎麼寫的? 12/02 02:48
推 theologe: 離婚再婚者按字面派解釋是每天犯姦淫喔 12/02 02:49
→ theologe: 耶穌說，饒恕七十個七次；主禱文是每天都「赦免我們的罪 12/02 02:50
→ neohippie: 離婚再婚有沒有悔改? 悔改才是重點好嗎? 12/02 02:50
→ neohippie: 沒有悔改哪來饒恕? 12/02 02:50
→ neohippie: 你自己想想看，你的論述根本不通 12/02 02:51
→ theologe: ...」，罪人怎麼有資格活下去，是個奧秘；不要再犯罪了, 12/02 02:51
→ neohippie: 已經自由到不需要上帝赦免了 12/02 02:51
→ theologe: 所以我們就因此能夠全守字面規條了嗎？ 12/02 02:51
→ theologe: 你沒有跟到討論的樣子，天主教是不准離婚再婚者領聖餐的 12/02 02:52
→ theologe: ；他只要一天還留在這個「再婚」裡面，就是犯姦淫，按字 12/02 02:53
→ theologe: 面派，他就算認罪，但他沒有離婚就是繼續留在姦淫的狀態 12/02 02:53
→ theologe: ，故領餐就是吃喝自己的罪。 12/02 02:54
推 theologe: 同志基督徒在主面前若主要他禁欲，他就禁欲，若主要他不 12/02 02:56
→ neohippie: 規定與是否是有悔改得赦罪是兩回事耶 12/02 02:57
→ theologe: 縱欲的情況下享受性，那就去享受。上帝是他的主，他在密 12/02 02:57
→ theologe: 室中做的事情對主負責。 12/02 02:58
→ theologe: 離婚再婚者得赦免是那天的事，但他沒有再次離婚，就沒有 12/02 02:58
→ theologe: 脫離罪行....天主教跟一些保守的新教教會是嚴格禁止他們 12/02 02:59
→ theologe: 領餐的。 12/02 02:59
→ neohippie: ...你把顯明的啟示與奧秘混在一起講 12/02 03:00
→ theologe: 同志若結婚，就是處在類似的窘境下，那都一樣要面對。 12/02 03:00
→ neohippie: 同意的說是顯明，不同意推給奧秘? 12/02 03:00
→ theologe: 我們太多顯明的字面規條都沒在守，或沒守全啦，一直叮著 12/02 03:01
→ neohippie: 但同志的問題是，聖經講的太白話了，而且新約加碼譴責 12/02 03:01
→ theologe: 別人的罪，到底意義何在？ 12/02 03:02
→ neohippie: 就算我們同情同志也不能這樣玩 12/02 03:02
→ theologe: 同志基督徒不會背主禱文、不會認罪嗎？ 12/02 03:02
→ theologe: 就像離婚後再婚者一樣阿 12/02 03:02
→ neohippie: 認罪然後追求同婚喔? 12/02 03:03
→ neohippie: 離婚再婚這個有討論空間阿，怎麼會跟同婚類比? 12/02 03:03
→ theologe: 他的認知要怎麼發展，是他的問題阿 12/02 03:04
→ theologe: 他可以選擇獨身一輩子，也可以有不同的選擇。 12/02 03:04
→ theologe: 審判他的是神；我們每個人聖經跟神學理解不同，即便互相 12/02 03:05
→ theologe: 批評定罪，但都知道最後決定的是神。那同志基督徒不也一 12/02 03:05
→ theologe: 樣？他只要忠於他對聖經與聖靈帶領的理解即可。 12/02 03:06
→ theologe: 他若解或領會如二檔，那就是類似的實踐；他若解或領會如 12/02 03:06
→ theologe: 同志神學，那也是按他們的規範行事；其他解法也是如此。 12/02 03:07
推 sysop5566: 外省教會 不收同性戀 修法專法通過都一樣 12/02 04:09
→ neohippie: 恩...我同意一部份，不同意一部份... 12/02 06:24
→ unix2007: Theo大 這個就是你也無法否定的 12/02 08:17
→ unix2007: 一旦同性戀結婚 12/02 08:18
→ unix2007: 在道德上 12/02 08:18
→ unix2007: 他再也沒有權利 12/02 08:18
→ unix2007: 因為信仰而放棄配偶跟小孩 12/02 08:18
→ unix2007: 也無法免去婚姻中性行為的義務 12/02 08:19
→ unix2007: 也就是說 12/02 08:19
→ unix2007: 他再也無法藉由悔改重生受洗 12/02 08:20
→ unix2007: 免去之前的罪債 12/02 08:20
→ unix2007: 他再也不能像你 12/02 08:21
→ unix2007: 有權利當個浸信會的基督徒 12/02 08:21
→ unix2007: 如果他不稀罕 那沒關係 12/02 08:24
→ unix2007: 如果他很渴望 12/02 08:24
→ unix2007: 他永遠都不該背叛他的配偶跟小孩 12/02 08:24
→ GSXSP: 這是自由界限, 我覺得自己忠於聖靈自由解讀聖經ok, 每個人 12/02 08:26
→ GSXSP: 領受不同, 也都可分享, 但不見得都正確. universal公認顯 12/02 08:26
→ GSXSP: 明的概念, 原則, 細節, 本該努力討論澄清. 聖靈顯明聖經, 12/02 08:27
→ GSXSP: 聖經辨明聖靈. 真理在人身上自由多樣, 但真理也唯一. 12/02 08:27
推 theologe: 照顧好配偶與小孩、維繫婚姻，怎麼會是sin呢？ 12/02 08:53
→ theologe: 離婚再娶後，好好經營家庭者，也不是sin。 12/02 08:54
→ theologe: 至於同性性、跟再婚配偶性，是sin嗎？他們可以自己面對 12/02 08:55
→ theologe: 就像我們單身者，時不時要被性慾牽引一樣，難道就不用 12/02 08:56
→ theologe: 生活下去了嗎？認罪後再前行，如此罷了。 12/02 08:57
推 theologe: sin不是道德難題的原因，是使人歸向神、倚靠神的起始。 12/02 09:00
→ theologe: 基督道成肉身，就是讓我們對於sin毫無畏懼。 12/02 09:01
→ theologe: 我們應當畏懼、擔憂的，是沒有活出基督見證的crime，不 12/02 09:02
→ theologe: 是sin的問題。 12/02 09:02
推 theologe: 人類在世生活的重點，是處理crime。sin是基督完成、聖靈 12/02 09:05
→ unix2007: 照顧好配偶與小孩、維繫婚姻 當然不是罪 12/02 09:05
→ theologe: 持續施行救贖醫治之功的部份。 12/02 09:05
→ unix2007: 甚至是他的義務 12/02 09:05
→ unix2007: 但如果他選擇加入浸信會 12/02 09:05
→ unix2007: 他能帶全家去主日? 12/02 09:06
→ unix2007: 如果他想當個傳統的基督徒 12/02 09:06
→ unix2007: 他有權利免除這份婚姻跟領養的小孩? 12/02 09:06
→ theologe: 當然可以。浸信會是各教會有自己的自由決定。 12/02 09:07
→ theologe: （我說可以是可以去主日XD） 12/02 09:07
→ theologe: 要不要離婚，就跟一般基督徒一樣阿 離婚的原因是什麼？ 12/02 09:08
→ theologe: 假設他突然改變性傾向了，那當然有可能是離婚的理由。 12/02 09:08
→ unix2007: 他讀了聖經後 不想有同性性行為 12/02 09:08
→ unix2007: 他可以離婚嗎 12/02 09:08
→ unix2007: 小孩怎麼辦呢? 12/02 09:08
→ theologe: 那是他們兩個人的決定，就跟一對異性夫妻，突然其中一位 12/02 09:09
→ unix2007: 他得到永生 害自己的配偶跟小孩被遺棄 12/02 09:09
→ unix2007: 是合乎道德的嗎? 12/02 09:09
→ theologe: 配偶信了耶穌，或是突然一位配偶從信變成不信，他們若產 12/02 09:09
→ unix2007: 好的 那我知道你的想法了 12/02 09:10
→ unix2007: 這樣就夠了 12/02 09:10
→ theologe: 生衝突，那他們就按真實的愛與溝通去處理阿。保羅說若 12/02 09:10
→ theologe: 不信的那一方堅持要走，就給他走阿。 12/02 09:11
→ unix2007: 感謝您誠實的答案 12/02 09:11
→ theologe: 呵呵 我感覺你要誤解誤很大的樣子 不過習慣了 12/02 09:12
→ unix2007: 沒有 就是你提供的答案 12/02 09:12
→ unix2007: 我一個字也不會追加 12/02 09:12
→ unix2007: 也不會回應 12/02 09:13
→ theologe: 基本上我認為離婚的crime是大的，故這是一個嚴重的抉擇 12/02 09:13
→ unix2007: 只是想知道你有沒有配套而已 12/02 09:13
→ theologe: 過程，我不贊成因為什麼個性不合、觀念不合，就要隨意而 12/02 09:13
→ theologe: 不注重孩子等的需求而離婚。 12/02 09:14
→ theologe: 我的觀點就是人生就是處理crime，sin是個人對上帝面對， 12/02 09:15
→ theologe: 我想我重洗派-浸信會的個人信仰自由，與天主教的教會處 12/02 09:16
→ theologe: 理赦罪權柄等的教會觀之差異，還是會影響我跟你不同的認 12/02 09:16
→ theologe: 知及判斷的預設。 12/02 09:17
→ theologe: 若同婚夫婦沒打算離婚，然後教會也容不下他們，那就換教 12/02 09:17
→ theologe: 會阿，現在的宗教自由情境應該不難做到。 12/02 09:18
→ eno4022: 同志結婚可以，婚後性傾向變了，也可以離婚再婚 12/02 09:26
→ eno4022: 要不要我幫你聯絡同光教會，他們應該正缺少你這種人才？ 12/02 09:26
→ eno4022: 我不是同志我看到這麼體貼人的解經，都覺得好心動 12/02 09:27
推 theologe: 只問立場，不問思想？呵呵 反正習慣了。 12/02 09:32
→ Otter3: 怎麼樣才可以「變」性傾向我也是很想知道 12/02 09:33
→ eno4022: 怎麼變不重要，重點是你變不變都可以沒有心理負擔的性交 12/02 09:34
→ eno4022: 對了t大，那群交有辦法用精義解套嗎？教一下吧 12/02 09:35
推 theologe: 呵 心中只有更多的鑽漏洞與解套,沒有真實的愛情家庭價值 12/02 09:37
→ eno4022: 好吧，我換個問法，有愛情的群交呢？可以解套嗎？ 12/02 09:38
→ eno4022: 還是你否定群交中沒有真實的愛情，應該不會吧？ 12/02 09:38
→ eno4022: 另外t大你既然把婚姻的意義改寫了，把同志也包在裡面 12/02 09:40
→ eno4022: 那婚姻一對一的限制呢？要不要也改一改？ 12/02 09:40
推 theologe: 性就要委身 一夫多妻 多夫一妻當然有委身的可能。但群趴 12/02 09:40
→ theologe: 當然就是放縱情慾而已。 12/02 09:41
→ theologe: 台灣很多長輩，甚至現在都還是有這樣的家庭存在。我們的 12/02 09:42
→ eno4022: 恩恩，放縱情慾不行，但婚後多P沒關係 (筆記) 12/02 09:42
→ theologe: 總統也是出生在這樣的家庭。 12/02 09:42
→ eno4022: 不虧是世俗派，不是以聖經為榜樣，而是以總統 (筆記) 12/02 09:43
→ Otter3: 怎麼變不重要但你還是沒告訴我怎麼變啊？ 12/02 09:43
→ theologe: 呵呵 聖經裡面一夫多妻還不夠多嗎？ 12/02 09:43
→ theologe: 但我們基本上認為在這種關係中，維持忠貞與情慾的不放縱 12/02 09:44
→ theologe: 是很困難的，有很多的crime存在，王X慶家族、各個家族 12/02 09:45
→ theologe: 惹的事還不夠多嗎？大衛、所羅門也都是敗在這上面。 12/02 09:45
→ eno4022: 那麼多P的婚姻關係，可以有愛就結婚，沒愛就離婚嗎？ 12/02 09:45
→ theologe: 愛當然包含忠貞/委身、生命的傳承等等的價值在裡面， 12/02 09:46
→ theologe: 而敬畏神當然是一切的前提，我已經分析過十誡了。 12/02 09:46
→ eno4022: 婚姻關係中的多P怎麼會不忠貞？如果婚姻被你解讀得這麼寬 12/02 09:47
→ theologe: 結婚、離婚都不能是鑽漏洞的思維，而是真實的愛與溝通的 12/02 09:47
→ eno4022: 鬆，那只要把婚姻外的人拉入婚姻內，就沒有不忠貞的問題 12/02 09:47
→ theologe: 掙扎，不可能簡化理解與評斷。 12/02 09:48
→ theologe: 婚姻裡面還是可能存在對性的物化。 12/02 09:48
推 tfnop: 這意思就是如果王永慶信主，那他的二房、三房要趕出家門嗎 12/02 10:23
→ theologe: 所以我認為簡化地說要他們分或不分，而不問實際的價值 12/02 10:38
→ theologe: 實踐狀況，未免太過簡化人生與信仰了。 12/02 10:39
→ unix2007: 王永慶不需要趕二房三房出門 12/02 11:24
→ unix2007: 出21:10 若另娶一個，那女子的吃食、衣服，並好合的事， 12/02 11:24
→ unix2007: 仍不可減少。 12/02 11:24
→ unix2007: 但theologe一方面認為同性性行為是罪 12/02 11:25
→ unix2007: 一方面又支持有同性性行為義務的同性婚姻 12/02 11:26
→ unix2007: 又沒有將來信主時的處理方法 12/02 11:26
→ unix2007: 因此我認為他的權宜措施勢必遇到這樣的困難 12/02 11:27
→ unix2007: (以上還不包括小孩的處理問題) 12/02 11:28
推 theologe: 我不這樣看婚姻與規條/價值，所以你會遭遇的問題跟我無 12/02 11:42
→ theologe: 直接關係。 12/02 11:42
推 theologe: 若不回到耶穌談到實際價值的實現，而非規條的鑽漏洞遊戲 12/02 11:46
→ theologe: ；那就讓耶穌的道成肉身與救贖給廉價化了。 12/02 11:47
→ theologe: 饒恕七十個七次，是公義、價值的放棄嗎？ 12/02 11:49
→ theologe: 不，而是全守至尊律法的道路。 12/02 11:50
→ theologe: 婚姻、性的核心價值是尊重、忠貞與合一，並在敬畏神的前 12/02 11:52
→ theologe: 提下進行。敬畏神的同志基督徒，會知道該怎麼做的； 12/02 11:53
→ theologe: 他的領受若與目前教會不同，要學習互相接納尊重、互相 12/02 11:53
→ theologe: 砥礪，還是另覓屬靈的家，只要他敬畏神，神就會開路。 12/02 11:54
→ theologe: [更正：而「是」規條的鑽漏洞遊戲] 12/02 11:57
→ unix2007: 本篇的問題不是對方不認同教會 12/02 12:04
→ unix2007: 而是他超認同 12/02 12:04
→ unix2007: 你的論述反而幫不了他 12/02 12:05
推 theologe: 我也可以假設一個想當貓的狗阿...假設問題造成的難題是 12/02 12:08
→ theologe: 抽象的。或許可以直接問看看在同婚合法的國家，天主教 12/02 12:09
→ theologe: 是怎麼做的？跟處理離婚再婚者的方式一樣嗎？ 12/02 12:09
→ theologe: 還是完全不接受他們來聚會？ 12/02 12:10
→ theologe: 還有有些超級認同的人，就去選擇自殺；這跟有沒有同婚 12/02 12:11
→ theologe: 合法，根本是兩回事。是教會自己要想怎麼對待罪人。 12/02 12:12
→ theologe: 容讓信徒處在可能選擇輕生或是無意義的離婚的狀況，是對 12/02 12:19
→ theologe: 的嗎？合乎基督教訓的嗎？ 12/02 12:20
推 theologe: Blessing of same-sex unions in Christian churches 12/02 12:26
→ theologe: wiki的這個詞條談這個入法後（無論同婚或伴侶）的議題 12/02 12:26
→ unix2007: 認真看完後 12/02 15:40
→ unix2007: 一旦合法化後 12/02 15:40
→ unix2007: 就不會再有什麼為了受洗 為了悔改 然後離棄配偶的行為 12/02 15:41
→ unix2007: 因為教會也認為那更不道德 12/02 15:41