→ theologe: 用Pesha的概念，就能知道，神的愛在我們裡面越完全，就 02/14 23:20
Pesha=關係的冒犯、破壞。
→ theologe: 越脫離Pesha（罪）。故是用愛來勝過罪，而非用否定己來 02/14 23:21
→ theologe: 勝過罪。 02/14 23:21
還有就是，羅7要考慮羅5（亞當圈→基督圈）跟羅6（罪的奴僕→義的奴僕）的鋪陳，
羅7用v1-3的類比來總結：
7:1 弟兄們，我現在對明白律法的人說，你們豈不曉得律法管人是在活著的時候嗎？
7:2 就如女人有了丈夫，丈夫還活著，就被律法約束；
丈夫若死了，就脫離了丈夫的律法。
7:3 所以丈夫活著，她若歸於別人，便叫淫婦；丈夫若死了，她就脫離了丈夫的律法，
雖然歸於別人，也不是淫婦。
都不是一種「否定己」（恨惡XX）的概念，而是正面的「愛對的對象」的概念。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 23:31:23
→ theologe: 講一講其實就又想起尼采.... 02/14 23:33
駱駝、獅子、嬰孩
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 23:34:37
順便回應sCH提到的兩處經文：
腓3：12
這不是說我已經得著了，已經完全了；我乃是竭力追求，
或者可以得著基督耶穌所以得著我的（所以得著我的：或譯所要我得的）
林後4：16
所以，我們不喪膽。外體雖然毀壞，內心卻一天新似一天。
都一樣是「正面」的「追求」、「生長」的概念，
而非「負面」的「否定」、「恨惡」的概念。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 00:03:47
→ untilnow: 發文時文章分類使用[討論]者，可刪除他人推文 02/15 01:39
→ speed2: 按照你的邏輯，重生後恐怕十字架也要丟掉了？ 02/15 06:14
→ speed2: 否認己跟捨己跟犧牲有關?還是跟十字架與罪比較有關呢？ 02/15 06:17
→ speed2: 這更牽涉到重生後要不要認罪的問題了？ 02/15 06:18
→ speed2: 我推測你以為重生後就成聖了？不需要經歷十字架?希望是我 02/15 06:20
→ speed2: 誤解了。 02/15 06:20
之前講原文講假的阿XD
→ theologe: 我目前看到「成聖」保羅的用法都是過去式。 02/14 22:55
在新約的脈絡裡面，基督徒跟「聖徒」是等義的喔。
「成聖」是已經完成的事情，就跟「重生」、「稱義」是同一個概念（林前6：11）。
wiki中文有寫，一個廣義（我們現在的口語用法），一個狹義。
狹義就是新約中保羅用的那些「過去式」，廣義的來源可以再瞭解一下。
→ theologe: 簡單說，用「成聖」來當作基督徒成長的術語，在新約原文 02/14 22:56
→ theologe: 的層面，會遇到很多困難。基督徒當然需要成長，但術語上 02/14 22:57
→ theologe: 可能需要換一個...。 02/14 22:58
→ theologe: 而「捨己」或「否認己」是否能用在對於「新人（即便嬰孩 02/14 23:04
→ theologe: ）」上，可能需要經文的證據。 02/14 23:04
→ theologe: 話說回來，「成聖」跟「基督徒的老我」這兩個詞，我有時 02/14 23:08
→ theologe: 還是會偷懶拿來用，不過嚴格按保羅用法，恐怕有疑義。 02/14 23:09
十字架當然在，否則怎麼叫「基督門徒」呢？
不過十字架是正面承擔責任、志業，而非負面地清算自己。
「對付自己」這種術語我還是會用，不過意涵方面再討論。
先專注在「否認己」的議題上吧。
否認己/捨己在原文上我需要整理一下，之後再貼出來。
總之，沒錯，我要討論的是「術語」的問題。
而術語也的確會影響靈修法乃至信仰的內涵。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 09:23:53
我想，先簡單講就好，
看二檔的狀況，預期連討論經文也很難不雞同鴨講吧...，
有機會進一步再說。
G533 aparneomai 否認己 代表經文：太16：24「恢復本：否認己，和合本：捨己」，
還有「彼得三次不認主」也是同一個字。
G3860 paradidomi 捨己 代表經文：太5：25「送給（審判官）」，加2：20「捨己」。
兩個原文字，剛好代表兩種解釋模型。
G533是否認、拒絕、不承認的意思，
G3860是交付的意思，衍申有「犧牲」或「被管束」等等兼有偏正面或偏負面的意思。
浸禮講的同死活，的確是接近「否認」、「消滅」的意思（G533）；
但廣義的「因信稱義/重生」概念中，則是比較接近「交付」（G3860）的意思，
羅馬書中，除了前述的「進入基督圈/裡」、「成為義的奴僕」、「新的丈夫」以外，
高峰在12：1的「獻為活祭」，都是明顯的「交付(G3860)」的概念。
（前者不是否定其存在，而是保羅都用「過去式」。就是在談重生/稱義前的老我，
而非重生/稱義後的新我）
加2:20
我已經與基督同釘十字架，現在活著的不再是我，乃是基督在我裡面活著；並且我
如今在肉身活著，是因信 神的兒子而活；他是愛我，為我捨己。
這就是「交付/捨己」的概念或模型，而非「否認己」的模型。
（其實兩個模型是有交錯啦--「不再是我」＝否認己；「基督在我裡面」＝交付己；
用罪的概念，就是否認死在Awon中的老我，而處理Pesha的新我活起來
--對，基督裡的嬰孩就是要不斷克服Pesha的各種層面。）
我想和合本將太16：24直接翻為「捨己」，還是有其神學意涵的存在。
故基督徒談「自己」、談「我」，
當然要大大方方、毫無畏懼地談，
因為這個「自己/我」，就是基督裡的「理想我」
（我們看自己不是自己，而是注視基督）。
這也是「就事論事」的意義所在，
因為我們談的是「應然」的層次。
至於「實然」或「現實我」的層次，也就是「還未長成的新人」，
當然也要談，
但這就是「談事-談人-談罪」三個不同範疇規則必須精確區分的部份了。
理論差不多就是這樣，有漏洞、補充，或要白話文再說...。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 11:10:09
→ speed2: 你要先丟棄對人不對事的態度，這樣才能真正討論成聖 02/15 12:04
→ speed2: 建議你拿掉情緒的贅詞，這樣走十架窄路，弟兄姊妹都會阿 02/15 12:08
→ speed2: 門。 02/15 12:08
→ speed2: 再者，你認為否認己是清算自己，是從何而來的想法? 02/15 12:12
→ speed2: 你們要悔改，那這悔改你是如何定義呢？ 02/15 12:13
→ speed2: 你若認自己的罪，神是信實的....，你又如何看待認罪呢？ 02/15 12:16
→ speed2: 要怎麼認呢？是清算對付自己嗎？還是別的? 02/15 12:16
→ speed2: 那麼認罪是對誰說的?重生後需不需要認罪咧？ 02/15 12:17
→ speed2: 否認己要不要認罪呢？捨己犧牲要不要認罪呢？ 02/15 12:19
→ speed2: 那麼重生後還要不要背十字架呢？ 02/15 12:20
→ speed2: 以上我有我的領會，想聽看看是否跟我一樣。 02/15 12:22
用語若要嚴格地bibilical，
我上面的整理就是，
否認己是重生/稱義前的老我，
而非否認重生/稱義後的新我。
新我的嬰兒狀態需要對付、處理沒錯，
但不是用「否認(G533)」的形式，而是「交付(G3860)」的形式。
至少「否認(G533)」的形式，沒有經文根據。
太16：24和合本翻為偏向「犧牲」/「交付(G3860)」的「捨己」，
雖然不是直譯，但下文v25的「喪掉生命」是可以與「犧牲及交付」相連結的。
至於怎麼詮釋「否認」，這部分再說（其實林前3那段有很多討論空間）；
先確認以上談的對付「新人的不成熟狀態」是否有「否認己」的經文根據再說。
至於罪有分Awon，Pesha，Hata三個希伯來字，
都有對應的希臘字，這部分我之前談很多了。
三個字都各對應一種長大成熟或廣義成聖的方向或典模。
你也可以一邊講你原來的理解沒關係。
我在談的主要是聖經與神學術語的釐清議題。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 13:57:57
→ simonwu20923: 我想問一下Theo, 您說到用「愛勝過罪」，經節的出處 02/15 13:49
→ simonwu20923: 是哪幾節，還有實際上如何執行？ 謝謝 02/15 13:49
可參考之前的文章：
https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1483506706.A.F95.html
有進一步問題或討論再說。
用術語講，就是「復和觀」。
一言以蔽之：
基督若在你們心裡，身體就因罪而死，心靈卻因義而活（羅8：10）
另外就是羅5：1-11等等。
「福音」就是「愛」。
勝過罪(Pesha＝關係破壞)的方法，當然就是愛。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 14:28:33
→ speed2: 再請針對認罪跟背十字架的部分說明，謝謝。 02/15 15:05
→ speed2: 否認己跟犧牲的分別，可否再仔細些，如何犧牲，憑著什麼 02/15 15:08
→ speed2: 態度犧牲? 02/15 15:08
→ speed2: 重生後是否需要再捨己犧牲?捨己犧牲跟背十字架又有何關係 02/15 15:09
→ speed2: 呢？ 02/15 15:09
→ speed2: 重生後的新我裡面有沒有老我呢？ 02/15 15:11
→ speed2: 球已經做很多了，應該可以幫助彼此與主聯合。 02/15 15:13
其實，就事論事談，讓聖靈動工即可。
希望你的做球不會讓你自己有不當的期待。
不過還是肯定/感謝你的心念。
1.
認罪要看是Awon，還是Pesha，還是Hata。
Awon終極要靠基督寶血的稱義，實踐就是「愛鄰舍如己」的「公正」；
Pesha終極是終末的同歸於一，實踐就是在愛中復和/和好的工作；
Hata終極是靠恩典持守到底以致於「完全」，實踐就是找到自己的「召命」而到死地。
三者都是基督十架的工作（終極層面），
也是基督門徒背十架走天路的工作（實踐層面）。
2.
否認(G533)--
犧牲/交付(G3860)--
這個詮釋問題還是有各人的空間，先不深入。
3.
「捨己犧牲」是基督門徒牧養自己所被託付的羊（志業或召命）時，
自然會做的事情。
其實，只要實踐「愛人如己/愛仇敵」的命令，
基督徒的人生就是一場「捨己犧牲」；i.e.交付自己給我們愛的對象。
「十架」同時有「基督的十架」與「基督門徒的十架」兩個層面，如1.所述。
「我們愛，因為神先愛我們」（約一4：19）
這就是「基督的十架」與「我們自己的十架」交會的場景。
4.
「老我」＝屬情慾。
「新我」＝屬聖靈。
從稱義的角度，基督徒是完全屬乎聖靈，是義的奴僕，是基督家族的一份子，
故沒有「老我」。
但從這個「新我」從嬰兒開始生長的角度，會有一些類似「老我」的表現（順從情慾），
我們可以說，那些是「幻象」，是終將退去的鬼魅陰影。
現在的問題是，「不成熟的新我」如何生長？過去的幻象又如何退去？
保羅的「看過去萬事（律法主義）為糞土」大致就是「老我/情慾」的概念，
3:7 只是我先前以為與我有益的，我現在因基督都當作有損的。
3:8 不但如此，我也將萬事當作有損的，因我以認識我主基督耶穌為至寶。
我為他已經丟棄萬事，看作糞土，為要得著基督；
3:9 並且得以在他裡面，不是有自己因律法而得的義，乃是有信基督的義，
就是因信 神而來的義，
3:10 使我認識基督，曉得他復活的大能，並且曉得和他一同受苦，效法他的死，
3:11 或者我也得以從死裡復活。
3:12 這不是說我已經得著了，已經完全了；我乃是竭力追求，或者可以得著基督耶穌所
以得著我的（所以得著我的：或譯所要我得的）。
3:13 弟兄們，我不是以為自己已經得著了；
我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的，
3:14 向著標竿直跑，要得 神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。
竭力追求什麼？就是追求更愛基督（以認識我主基督耶穌為至寶），
更認識基督（的道），
以致於更見證基督（得著基督）。
更多愛基督，就更少愛過去的幻象；
是從「愛/交付自己給基督」去發動，而非從「否認己/律法之禁戒」去發動；
否認萬事/老我/情慾是結果，而非原因。
當然，去認識何為罪，或者指出罪，不是問題，
只是必須從「愛神/愛人」作為出發點
（想起有人吐嘈一個喻道故事，就是假鈔辨識員是不是只要多碰真鈔即可，
吐嘈是，各種假鈔當然也需要認識XD）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 17:10:32
老魚就是一個顯明的例子，
他有愛神嗎？不確定，至少很愛他讀的那堆古典吧，
大概也很愛讀了一點點經典的自己。
有愛人嗎？完全看不出來。
所以老魚會產生「因為愛基督，而丟棄萬事為糞土」的「否認己/老我」嗎？
完全看不出來。
但老魚滿口都說「否認己是敝派的OOXX」，應該算是有充足的「否認己」之意願吧。
那為什麼，老魚有意願要「否認己」，卻做不到呢？
這就證明「否認己」是不能被人為操作的，
不從「愛神/愛人」出發，不可能產生「否認己」的結果。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 17:59:44
→ sCHb68: 老我在新我中根本不是幻象好嗎， 02/15 18:08
→ sCHb68: 基督徒是百分之百的義人也是徹底的罪人。 02/15 18:08
你 們 受 洗 歸 入 基 督 的 ， 都 是 披 戴 基 督 了
從神的眼光來看，當然是幻象，預定論大師，怎麼忘記了自己的立場了？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:15:03
→ sCHb68: 當然披戴基督了啊，你在說啥？ 02/15 18:17
→ sCHb68: 還有你又在玩竹竿裝菜刀嗎？預定論關聯是？ 02/15 18:18
→ sCHb68: 建議你看完文章再來回應，不看就算了別亂回應，謝謝。 02/15 18:18
你看不懂？
神看基督徒是看到基督，還是看到罪人？
若是看到罪人，基督徒如何可能「在基督裡」、如何與神連結？
基督徒仍會犯罪是事實，但那是人的眼光，
正如非基督徒批判基督教一樣。
我們犯罪仍會認罪，但那是因為我們披戴基督，才會有認罪的功效。
從預定論、永恆的角度來看，
披戴基督的基督徒在神眼中就是義人。
我們犯罪就是幻象，除非沒有披戴基督＝沒有被揀選＝不會被成全...。
但基督徒犯罪不是不嚴重的事情，
這就是希伯來書所警告的，
阿民念/預定論用不同方式來說明的失落救恩/證明沒被揀選，
或是耶穌所謂「褻瀆聖靈不得赦免的」。
不真正在基督的愛裡、愛神愛人者，就會把罪不當一回事，而留在老我的幻象裡。
可是人對於罪/老我的對付，不是靠自己（律法主義），
而是靠神的愛/愛神愛人/十架道路，本文推文處已經清楚說明。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:36:16
→ theologe: 那篇文章舉的經文除了羅7，其他都沒有說基督徒仍是罪人. 02/15 18:41
→ theologe: 而羅7我前面講過，去翻原文解經書就知道，要講成是基督 02/15 18:41
→ theologe: 徒的光景是有很多爭議的。而就算是基督徒，也不反對是與 02/15 18:42
→ theologe: 老我的幻象在對決。前面都講過了。 02/15 18:42
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:49:25
→ simonwu20923: 所以你說的愛勝過罪 基本上是指 只要執行愛人如己 02/15 18:48
→ simonwu20923: 還有更愛神 起碼在神的眼光下 就不會有罪了 也不會 02/15 18:48
→ simonwu20923: 犯罪了？ 02/15 18:49
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Awon終極要靠基督寶血的稱義，實踐就是「愛鄰舍如己」的「公正」；
Pesha終極是終末的同歸於一，實踐就是在愛中復和/和好的工作；
Hata終極是靠恩典持守到底以致於「完全」，實踐就是找到自己的「召命」而到死地。
三者都是基督十架的工作（終極層面），
也是基督門徒背十架走天路的工作（實踐層面）。
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勝過罪，以上兩個十架的角度是同時與交錯發生的。
從神的眼光來看，基督徒就是在基督裡的義人，
但若沒被揀選、褻瀆聖靈等等，那就不在基督裡，神的永恆眼光中也不是義人。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:52:49
→ theologe: 領受基督十架者，就會背起自己的十架；這是同時發生的。 02/15 18:53
→ theologe: 真正勝過罪的，是基督在十架上的愛，聖靈澆灌這愛，以致 02/15 18:54
→ theologe: 於我們走上十架的道路，顯明我們領受了這愛。 02/15 18:55
→ simonwu20923: 那我想問一個延伸問題 每一個人對愛的定義跟愛的表 02/15 18:55
→ simonwu20923: 現都有不同 例如一個對自己很嚴苛的人 對其他人也 02/15 18:55
→ simonwu20923: 很嚴苛 這是他對他人的愛跟愛的表現 那是否在這一 02/15 18:55
→ simonwu20923: 方面 他也是勝過罪呢？ 02/15 18:55
→ theologe: 愛首先是聖靈澆灌的愛，他若真實領受聖靈、願意順服聖靈 02/15 18:58
→ theologe: ，那他什麼問題自然會被神調整。而一個真正在神愛中之人 02/15 18:59
→ theologe: ，也會進入「聖徒相通」。所以...，總之，我們很難論斷 02/15 19:00
→ theologe: 他人，只能求自己在神的愛中並把神的愛活出來。 02/15 19:00
→ theologe: 若你看到對方的不足，可以提醒，但說到底有限度，每個人 02/15 19:01
→ theologe: 還是要走自己的天路、獨自面對神。 02/15 19:01
→ theologe: 就像我們在這個板，還有各個生活領域中，每天上演的故事 02/15 19:03
→ theologe: 一樣XD 說到底，「他與我何干？跟從主吧！」 02/15 19:03
→ theologe: 話說回來，這個板上的基督徒繼續談「彼此的罪」，想必會 02/15 19:05
→ theologe: 繼續下去吧XD 這是基督徒的公共討論的宿命？XD 02/15 19:05
→ simonwu20923: 從您的思路延伸 是否可以這樣說 沒有一件行為舉止是 02/15 19:14
→ simonwu20923: 一定是會犯罪的 因為假如一個人是愛神愛人 順服聖靈 02/15 19:14
→ simonwu20923: 那在神的眼裡他所作所為都不是犯罪 02/15 19:14
→ theologe: 不可能無限上綱吧 只能說若一個人真的在基督裡，他就算 02/15 19:17
→ simonwu20923: 所以在任何情況下都不能說別人是錯的或是在犯罪 因 02/15 19:18
→ simonwu20923: 為你也不知道他是否順從聖靈 愛神愛人 02/15 19:18
→ theologe: ㄧ時走迷，神最終會帶領他完成他的十架路，故神眼中就是 02/15 19:20
→ theologe: 一直都是在基督裡被成全的他。但其他人有別的是非標準， 02/15 19:22
→ theologe: 那就是「聖徒相通」的範疇，雖然有限度但仍有公共討論的 02/15 19:25
→ theologe: 空間，只是界線ㄧ直是功課。 02/15 19:26
→ theologe: 我們是人，不是神，盡力用神眼光「公正待人」，但無法完 02/15 19:28
→ theologe: 全，這就是Awon的功課，也是十架道路一環。 02/15 19:30
→ simonwu20923: 為什麼要在乎別人的標準呢？假如一個人也不在乎別人 02/15 19:30
→ simonwu20923: 的標準或是眼光，愛神愛人，順從聖靈，做任何事在 02/15 19:31
→ simonwu20923: 神眼裏就勝過罪了，不是嗎？ 02/15 19:31
→ theologe: Awon, Pesha, Hata 這三者組成完整的十架道路。 02/15 19:31
→ theologe: 愛神的人會愛人，會留心各樣事情，包含他人的意見。只是 02/15 19:33
→ theologe: 如何判斷哪些是有價值哪些否，那就是屬靈人的神學課題。 02/15 19:35
→ theologe: (手機打字好慢@@ 回去再說好了) 02/15 19:37
→ sCHb68: 看來th你曲解的技能果然是滿點， 02/15 19:47
→ sCHb68: 那篇文章圖都畫給你看了，基督徒的雙重身份， 02/15 19:47
→ sCHb68: 也就是同時是義人與罪人，算了不意外，祝你好運。 02/15 19:47
呵呵，你從「古聖先賢講的都是對的」進展到「網路文章說的都是對的」XD
這樣算進步嗎？XD
我都已經指出那篇文章只有爭議的羅7可以支持「基督徒是罪人」的表述了
（說實在，我沒有反對從人的角度，包含基督徒自己的角度，看基督徒是罪人；
預定論就是在談神的角度阿XD sCH果然不是忠誠的改革宗XD）
→ simonwu20923: 愛人不就是愛人如己嗎？ 假如自己不在意別人對自己 02/15 19:51
→ simonwu20923: 的想法 然後用自己順服聖靈後的愛來愛別人 不就是愛 02/15 19:51
→ simonwu20923: 人如己了嗎？既然沒有人能知道別人有沒有順服聖靈愛 02/15 19:51
→ simonwu20923: 神愛人，所以沒有人能說別人所做的是否是犯罪或是 02/15 19:51
→ simonwu20923: 錯的，不是嗎？ 02/15 19:52
嚴格說，基督徒還是有「聖經-聖靈-聖徒」的真理/見證之判準；
信仰不是完全客觀，每個基督徒的生命/十架道路也都不同、
對每個人有價值的信念與行動也都不同（因為目標/志業/召命/羊群不同），
但信仰卻也不是完全主觀的東西。
我不是經律主義，所以我不被聖經規條的「表面」所限，
但聖經字句（esp.原文）是有客觀存在的（即便校勘本可能會變動；
各種聖經的脈絡知識也可能會變動），只是我們需要讀出「精義」。
這就是一生讀經、活在聖經道路的功課。
而基督徒讀經是在「群體」之中讀經/活經的，
乃至於在「社會」中讀經/活經，最重要的，在自己的羊群/所託中讀經/活經。
以上還是在說自己的對錯需要「如臨深淵」地倚靠聖靈、在聖徒相通之中。
至於別人的對錯，的確，我們無法確定他是否如我的標準判斷下的，是對或錯；
但另一方面，他也未必知道阿。
故，聖靈若感動你提醒某人，也賜你提醒對方的智慧/適當方法，就去做吧！
提醒錯了，就道歉、修正、一起成長。
當然，前提是「愛」存在。若你跟對方沒有「團契」的關係，
缺乏愛的權威在他身上（如同父母、朋友等等的關係連結），
那你對他的提醒可能就會打折扣...
（例如，有人在馬路上自己當起交通警察來XD）
但無論如何，我們怎麼對待自己與他人，是一生的學習與功課。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 21:38:13
→ theologe: 因為前提是，什麼叫「順服聖靈」？ 02/15 21:39
→ theologe: 補充：「群體」的概念，就是連接到「傳統」的概念。 02/15 22:22
→ simonwu20923: 從您的思路延伸 雖然說信仰有客觀的一面 但是就如你 02/15 22:38
→ simonwu20923: 說的一樣 每個人讀的聖經譯本或是對於聖經規條脈絡 02/15 22:38
→ simonwu20923: 的都有不同的理解 所以這樣的客觀頂多在於聖經的存 02/15 22:39
→ simonwu20923: 在而已 大部分字句都是主觀的 不是嗎？從板上常常連 02/15 22:39
→ simonwu20923: 基本的使徒信經或是同性問題都能吵了就可證明 沒有 02/15 22:39
→ simonwu20923: 甚麼是很客觀的 搞不好過幾年摩門教也可納入正教之 02/15 22:39
→ simonwu20923: 一我都不稀奇。從這思路看來，信仰客觀的一面也是存 02/15 22:39
→ simonwu20923: 而不論吧。愛人的觀點不也是一樣，沒有人能知道別人 02/15 22:39
→ simonwu20923: 或是甚至自己對不對，對於自己或是別人的提醒，也是 02/15 22:39
→ simonwu20923: 存而不論就好啊，反正最終還不是聽從自己裡面聖靈 02/15 22:40
→ simonwu20923: 的帶領就好。我覺得存而不論實在是這思路的中心思想 02/15 22:40
→ simonwu20923: 跟大成，真的不錯用。 02/15 22:40
→ theologe: 對別人是主觀，對自己是客觀；若你是被聖靈引領，那你會 02/15 22:41
→ theologe: 遇到聖靈帶領你的客觀。 02/15 22:41
→ theologe: 存而不論的意思是把「爭論」擱置，但人往前走，很多事情 02/15 22:42
→ theologe: 是會明白清楚的。 02/15 22:42
→ theologe: 當然，還是會有一些事情不明白、被暫時擱置，但不是所有 02/15 22:43
→ theologe: 事情。 02/15 22:43
→ theologe: 工作、婚姻、家庭、教會、待人接物，年歲增長，我們還是 02/15 22:46
→ theologe: 明白了很多事情，即便有「試錯」的過程，或是各種體悟的 02/15 22:47
→ theologe: 歷程，也會遇到非常說服你的經文解釋或者神學思想... 02/15 22:47
→ theologe: 另外，要談更多的「客觀」，那就是進入「傳統」的範疇。 02/15 22:55
→ theologe: 雖然教派傳統也是多元的XD 但多元不代表沒有章法，或者 02/15 23:17
→ theologe: 各自沒有各自的「標準」。總之，這邊就進入教會生活的範 02/15 23:18
→ theologe: 疇--我們是在教會生活中，領受「傳統」的；當然進一步是 02/15 23:18
→ theologe: 閱讀經典，但教會生活是重要的。 02/15 23:19
→ theologe: 而聖經的基礎脈絡之知識，也是比想像中「客觀」許多；可 02/15 23:28
→ theologe: 耶魯的開放課程，新約及舊約的部份。 02/15 23:29
^參
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 23:30:23
上帝的旨意在各個層次範疇的主、客觀或多元性：
個人：超級多元--每個人乃至每個不同時刻都有「自己的」十架要背。
↑
家庭/社群/教會：超多元--每個教會面對的在地需求，以及各自發展的使命不同。
↑
教派：多元--每個教派各有獨自的歷史以及教義的著重點。
要傳遞上帝託付給他們的真理/見證給各自的羊群。
↑
社會/國家：小多元--社會有一些共同的議題/需求以及細部不同族群的需求
↑
人類歷史：小小多元--雖然歷史有不同線頭的發展，
但整體而言可以梳理出幾條不同的發展脈絡或趨勢。
↑
宇宙起始與終末：上帝對其整體創造有其旨意與定命。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/16/2017 08:55:16
就是因為「基督徒的自由」，每個人的召命「與他人何干」，
個人層面才會「超級多元」；
故看似主觀太多、客觀較少，其實是這個緣故。
另外，別人看每個基督徒的道路，認為是主觀，
但他從教會領受的、從神領受的，自有一定的客觀，
但外人未必看得出來。
最後，越往上層，就越多確定的、客觀的、共通的旨意與命定。
在此補充說明，並澄清某人的曲解。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/16/2017 14:06:14
→ df31: 所以，大家都『誤解』了某君。某君永遠是正確的，我們永遠 02/16 14:21
→ df31: 是錯誤的。這是‘黃金定律’，大家要記得哦！ 02/16 14:21
→ theologe: 「就事論事」不是那麼複雜的東西，每天想像對方有什麼 02/16 14:27
→ theologe: 陰謀論，不累嗎？ 02/16 14:27
→ theologe: XD 02/16 14:27
→ df31: 即便是『就事論事』，某君也是永遠正確的！『神』啊！ 02/16 14:31
→ theologe: 有這樣說的嗎？講話講到這麼極端，是要掩飾什麼呢？ 02/16 14:33
→ df31: 我向來以【揭發】為樂。不然，你那麼恨我幹嘛？:)) 02/16 21:45
→ df31: 不信？你可以來個【公投】啊！看看大家怎麼說。。 02/16 21:45
公投？
"帶著膨脹的胸懷尋求大眾掌聲的獵人"？XD
講理講輸人，不對付自己、容讓自己屬肉體，
然後尋求啦啦隊的支持？XD
→ theologe: 揭發你自己認為自己永遠是對的嗎？揭發你自己打臉自己還 02/16 23:04
→ theologe: 能大言不慚嗎？XD 02/16 23:05
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/16/2017 23:19:24
→ speed2: 說到公投 版上很多人都投過了 但某君繼續裝傻罷了 02/16 23:48
→ speed2: 他稱為"選邊站" 那我們要繼續跟他劃清界線嗎?這沒有愛吧? 02/16 23:50
→ theologe: 板上很多人？就老魚的幾位朋友，然後+你？XD 02/16 23:55
→ df31: 某君就喜歡喊爽的。現在開始玩左右手互搏了！哈哈！ 02/17 00:25
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故，聖靈若感動你提醒某人，也賜你提醒對方的智慧/適當方法，就去做吧！
提醒錯了，就道歉、修正、一起成長。
當然，前提是「愛」存在。若你跟對方沒有「團契」的關係，
缺乏愛的權威在他身上（如同父母、朋友等等的關係連結），
那你對他的提醒可能就會打折扣...
（例如，有人在馬路上自己當起交通警察來XD）
但無論如何，我們怎麼對待自己與他人，是一生的學習與功課。
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老魚之前充滿敵意地引用我這段的第一句，
然後一路希哩呼嚕地就曲解成「某君也是永遠正確的」XD
我一直問他怎麼不敢引我第二句之後呢？
真的不知道老魚在害怕什麼？
害怕正確理解他人？害怕正常的交流討論？
害怕沒辦法繼續找帽子給別人戴？
看人不爽，可以直接罵，
但把別人這麼明確的字句扭曲，然後拿來做妖魔化對手的工具，
其實真的沒必要。
正如amos說的，聖經中咒詛詩什麼的很多，
老魚可以更直接一點。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/17/2017 15:15:52
→ df31: 老追問一個無聊的問題。我懶得回答。某君就可以宣布精神勝利 02/17 23:24
推 neohippie: 我比較好奇的是，為甚麼 theologe都不引用先人的 02/18 02:37
→ neohippie: 神學觀點？為甚麼都是自己在解經？ 02/18 02:37
→ sCHb68: 引為先人神學觀點如何讓鐵三角神學成為神學新典範呢？ 02/18 11:22
→ theologe: 我引用的神學家作品也不少阿XD 問題是有辦法消化吧。 02/18 12:56
neo若搜尋我板上的文章，就知道我談的神學經典文本也不少；
這部份也是sCH他們對我惡意妖魔化的一個來由。
其實細看sCH他們對我的妖魔化論斷，許多論斷根本是彼此矛盾的XD
這些都證明他們對我的誤解多於理解太多了。
→ theologe: 老魚等人引用經典的方式，並不符合學術討論的方式。 02/18 12:57
→ theologe: 如我下一篇推文說的，引文必須能夠說出其論點及論據；老 02/18 13:24
→ theologe: 魚一直都做不到這件事情。也不要說對我論點與論據的掌握 02/18 13:25
→ theologe: 也是不及格。上面老魚片面引用並曲解，就是最明顯的例子 02/18 13:26
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/18/2017 13:43:06