Re: [討論] 生命是否虛無

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

我這個周末很忙，所以簡單回。要繼續講要等下周。


1. 如何確認清楚意識下的自殺行為中未受外在因素影響？

這完全不是問題。有在做實驗的人都知道，越是複雜的系統、影響因素越多，但是

你只要有證據說沒有受到超越平常應該會接受到的外在因素就可以了。比方說好

了，你只需要一個人在自殺前，鑑定他身體健康、情緒鑑定通過、兩年內沒有其他

重大意外，這樣就好了。啥「未受外在因素影響」完詮是講廢話，搞不清楚實驗裡

的 baseline 和 control 是啥東。是否是基因驅動與是否有「外在因素」是兩回事。

這裡的主要問題不是啥外在因素，是「是否是基因驅動的」?


2. 自私的基因，其表現是否僅限於個體及親屬？

你怎麼會說答案是否定的? 連同性戀有助姪兒女生存這種論述都算是超過現有階段

的推論了，你怎麼會以為自己這種搖椅腦補就可以決定基因的展現? 拿腦補當科學

證據?


你的「利他行為」要分有無損害自己基因。扶老太太過馬路和對他人親切這種不痛

不癢的利他行為其實是對你自己有利的，而且也沒在破壞你自己的基因。戰鬥機飛

行員的自殺例子確實是「自殺」，是清楚的考慮情況下選擇終結自己的基因。但

戰鬥機飛行員的例子就是我講的、突破基因控制的、違反自然主義的自殺行為。

你要怎麼解釋這是「自私基因」的展現? 根本沒有任何生物的模型可以解釋這種

自殺行為，不要隨口亂謅以為道金斯會幫你背書好嗎? 我已經跟你講過了，清楚

意識的自殺行為是一件完全與演化終極預設唱反調的行為，沒有任何其他行為

是如此的與演化唱反調，而且所謂的「自殺」絕對是人類特有，目前所觀察到

的動物、類自殺行為都已證明不能算是自殺。戰鬥機飛行員會自殺很偉大，但

他的行為絕對不是被他的基因在驅動的。



我的論述很簡單，你的思想要是自然主義，生命起源就是意外，也因此是虛無的。

說自己的思想是自然主義但又宣稱生命有意義的人，像你一樣，要不是在自我欺

騙、要不就是沒把問題想清楚。生命之虛無因而自殺這個問題尼采和

卡穆都有討論，而且尼采甚至說自殺是一件崇高 (值得尊敬) 的行為。風可吹

小朋友，你認為尼采為甚麼會說自殺是一件崇高的行為呢?

The man who does away with himself, performs the most estimable of deeds.

(Voluntary Death, Nietzsche)

除了突破自然對你的控制，展現存在自由，哪裡有崇高的理由?




其實這是個老問題，無神論的哲學家早就在討論了，根本不是我發明的。

風可吹你的問題是，你不信超自然，所以你必定是自然主義者。既然你是

自然主義者，你的生命、預設就是毫無意義。你可以繼續蠕動、自我欺騙

沒關係，我支持你的持續蠕動，但你完全沒有資格批評其他有信仰者，你

也沒在好好考慮問題。你回的每一篇文章都有嚴重錯誤，從你丟棄的

同性戀論述，到「自殺非人類專利」，到以為這個論述是我發明的。




承認自己在蠕動有很難嗎?






※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 關於同性戀的基因解釋，我已經把最佳解釋給你了，就是增加姪兒女的生存
: : 機率，而且同性戀者也沒有在自我毀滅自己的基因。沒有毀滅自己基因、又增加
: : 有親戚關係姪兒女的生存機率，這是一個非常符合自然主義與演化的解釋。
: : 當然，這只限於理論階段，不過這並不是唯一解釋，至少還有兩種其他解釋。
: : 所以自私的基因是可以解釋同性戀行為的，但自私的基因沒辦法解釋
: : 清楚意識下進行的自殺行為。你以為你找到可以打我臉的論述，但同性戀的
: : 演化問題早就有一堆模型了。
: 所以我們只要幫neohippie解決自私的基因如何解釋清楚意識下的自殺行為，
: 這樣就好了對吧？
: 第一，如何確認清楚意識下的自殺行為中未受外在因素影響？
: 你絕對沒有能力，事實上你也沒有反駁。
: 也許受外在影響、攙水的自由意志作出了自殺的決策，對你來講就夠了，
: 但對於較嚴謹的哲學討論者，這是難以接受的。
: 第二，自私的基因，其表現是否僅限於個體及親屬？
: 答案是否定的。人類的利他行為不限親屬，你攙扶老太太過馬路，
: 看到幼獸會覺得憐愛，對他人的幼童表現出同樣的親切，
: 不是因為對方跟你有親戚關係，而是因為吾人皆是同樣的族群。
: 一個飛行戰鬥員墜機前寧可跟著飛機墜毀在無人的地方
: 也不願逃生而造成更大傷亡，這是不是自殺？當然是。
: 他意識清楚嗎？大概吧。
: 飛機掉下去一定會砸到親屬嗎？不是吧，
: 所以這樣的自殺行為，自私的基因表現了嗎？
: 道金斯會覺得有，neohippie大概不覺得，因為他沒弄懂。
: 但最重要的問題是，這樣是自由的嗎？
: 老實說我不知道。
: 自殺是不是自由的，這個命題本身就有待商確。
: 飛行員是否因為受義理道德影響，而蓋台了自己求生的本能，認為自殺才是對的？
: 我們把這樣的思路延伸下去，一個人自以為自殺是自由的，即使他意識清楚，
: 他能確定沒有受到他人的控制或影響嗎？
: 就像今天neohippie說「唯自殺可脫離基因控制」，被他說服的人跑去跳海，
: 這是自由，還是受neohippie指使呢？
: 這都是neohippie無法解決的哲學難題，而他卻以為很理所當然。
: 還能偽善地自誇「我雖然說服了你，但我不希望你自殺，我很嚴肅的」
: 於是這整串討論的起點，僅僅只是因為他紮了個虛無主義的稻草人，
: 替腦內補完的虛無主義者掛上繩子，他宣稱：
: 「你們既然覺得生命是虛無的、不自由的，那就自盡吧！」
: 我們這些不是虛無主義者的觀眾，無論我們是否接受自由意志的存在，
: 無論我們是否自認為自由，還是得感謝他廉價的獨角戲。

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※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/20/2017 06:04:10
推 BPM88: 照你說的確實沒有"自然主義者"可以批評基督教，因為有資格
→ BPM88: 批評的都去自殺啦…就這點感覺有點詭辯…
→ DarkHolbach: 好笑，連哲學教授都未必搞得清楚生命的意義了
→ DarkHolbach: 結果一群教徒信了神就覺得自己懂人生意義了
→ DarkHolbach: 你對人生意義的答案，就是創造一個神，然後甚麼都推
→ DarkHolbach: 給神就結束了，這樣誰不會
→ DarkHolbach: 這就跟當年一堆反演化論的人差不多，覺得生命複雜
→ DarkHolbach: 無法解釋就通通丟給神
推 theologe: "平常應該會接受到的外在因素"那可能就是取消掉自由的決
→ theologe: 定論因素阿XD 若neo只是要鎖定在不被基因控制的行為就叫
→ theologe: 自由；那太多事情都沒有證據是基因控制的，例如大腸癌，
→ theologe: 那太多事情都算neo所謂的「自由」囉XD
你在說啥東? 癌症當然有基因影響的因素，而癌症又不是一個「行為」或「思想」，

當然不能稱之為「自由」。你要不要想好再講?

推 theologe: btw, 尼采的下文不是說自殺的人就自由了，是說他自殺的
→ theologe: 話，別人就擺脫了此人的轄制或傷害；所以是利他行為XD
確實是利他，但也是此人擺脫社會與宗教的挾制。你自己上文沒看叫我看下文，哪招?


Out of the very love one bears to life, one should wish death to be different

from this--that is to say, free, deliberate, and neither a matter of chance

nor of surprise.


上文很清楚的說是 "free" + "deliberate"，你跟我講說不是自由?

推 theologe: 另外，尼采覺得自由的事情很多耶，怎麼會只有自殺而已呢
→ theologe: XD
推 theologe: 還有就是，那一段其實是尼采在揶揄悲觀主義者/叔本華XD
推 theologe: 偶像的黃昏第八章第36段；尼采是讚頌生命/自然者，neo一
→ theologe: 直不願聽我明示暗示的幫他論述補正的嘗試，我也很難說什
→ theologe: 麼（雖然我還是說了很多XD）；尼采就是在接受決定論的情
→ theologe: 況下仍然讚頌生命/自然者，neo一定要說這是蠕動、懦弱；
→ theologe: 但尼采就不是這樣認為阿XD
天阿，所有哲學家應該都是把尼采歸類到虛無主義，你硬是要說他是卡穆那種荒謬主義

是哪招? 你要不要再去把 Parabel of the madman 讀一次?

→ theologe: 08-36段是說，病人"在生命的意義和生命的權力業已喪失之
→ theologe: 後"；他有點是在說「安樂死」是勇敢、擁抱"生命"的行為;
→ theologe: 沒錯，對尼采而言，關鍵字不是「自由」，而是「生命」；
→ theologe: 尼采甚至譴責自由概念；而病人因為生命力的喪失而勸他
→ theologe: 安樂死以減少他人的負擔（損耗他人的生命）；但反過來說
→ theologe: ，健康的人就該好好擁抱生命、開創生命；懦弱的人說這是
→ theologe: 蠕動、懦弱，但讚頌生命者認為迎向生命（自然演化進程）
→ theologe: 才是正確之事，甚至才是真正的自由/意義/道德所在。
喔，這裡發現尼采確實是說自殺是一種自由，趕快改論述喔?

推 theologe: 非基督徒都冷冷地看你論述的笑話，我是很認真要幫你補正
→ theologe: 耶....
但你在幫倒忙阿，根本搞不清楚狀況，還大腸癌勒 XD 看到我午餐差點吐出來。

→ bettis: 廢文。照顧我可愛女兒比你唱聖歌拍馬屁有意義多了
推 theologe: 其實尼采算是樂觀的宿命論（決定論）者...
推 theologe: 其實neo的問題，原始那篇底下的推文早就點出來了；明顯
→ theologe: neo的午餐時間、玩玩，讓他沒有仔細看清楚（我那時就說
→ theologe: 兩個問題請他好好回答）；把這些都當成別人在修改他的論
→ theologe: 述，在講他認為的胡說八道；好吧，這不叫「自大」、「不
→ theologe: 聽他人意見」不然叫什麼。
推 bettis: 星宿老仙 德配天地 威震寰宇 古今無比
推 theologe: 話說回來，尼采的順從/迎向生命（的控制？），我認為是
→ theologe: 頗有蹊蹺的:p 若把生命/自然換成上帝的話，不就是基督徒
→ theologe: 了嗎？XD 而基督徒剛好相信上帝是生命之主、一切生命的
→ theologe: 源頭，所以尼采怎麼不是神學的資源呢？XD
→ theologe: 尼采反對的日神/形上學之神，又怎麼不是基督徒同樣該反
→ theologe: 對的呢？....
推 theologe: 從神學的角度，尼采就是一個破除偶像的「否性神學」。
推 theologe: [05/20 21:26 尼采不會認為那是控制，而會認為是"美好"
→ theologe: 吧:p 正如基督徒不會把上帝的旨意當控制而是當美善一樣]
我覺得你會認為尼采的東西可以當神學資源才會讓非基督徒發笑，拿「上帝已死」的論述

當神學資源喔? 是哪種神學? XD
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/23/2017 00:42:51
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/23/2017 02:45:54
→ kalestorm: http://goo.gl/exbIIX Nietzsche and Theology 隨便搜
→ kalestorm: 都有
推 theologe: 就跟你說尼采並沒有把自由這個詞當作多了不起的事情；若
→ theologe: 真的他說自由好難喔，只有死亡才能達成...，那你拿來當
→ theologe: 你的支持才有意義吧XD
是說一定要有一字不漏的引文才可以喔?  XD 這麼高標準

→ theologe: 你說虛無主義，尼采有一堆標籤在他身上呢XD 單純地把那
→ theologe: 一段看看阿，符不符合你從那些二手三手標籤得來的印象呢
→ theologe: ？XD 尼采崇尚酒神（生命）、反對日神（導致虛無主義的\
→ theologe: 形上學），那請問愛生命、愛命運的尼采是一個把自殺當解
→ theologe: 脫、當自由的人嗎？毋寧說"重病的人"自殺是一個愛生命、
尼采的主張是超人式的自我定義阿，但你要如何達到那個階段?

→ theologe: 愛自己及他人/社會生命的人；對了，這部分也是重點，那
→ theologe: 段的前提是在講「重病的人」喔，你卻扯去說是在講虛無主
XD 是 「生病」 sick，不是重病。那篇本來就是在講醫生的立場。


但這裡的問題很簡單，若是生命真的有意義，真的要愛生命，生病了為甚麼要放棄

希望？　就算真的事如你謅的「重病」好了，是要多重的病才該自殺？　這種自殺

是如何的展現你所謂的「愛生命」？


你是不是把「自我定義」與愛惜生命兩個搞混了?　尼采這裡講述的自殺行為與他所

提倡的「超人」概念一樣，都是自我定義的展現。


重點一直都是自我定義與自由，不是你講得啥愛生命。

→ theologe: 義者XD   快點把褲子穿起來吧XD 起碼停止引尼采吧...
推 theologe: 但說實在若把尼采搞清楚一點就可能解決neo思考的盲點...
→ theologe: （btw, 自殺若是一種病，那跟大腸癌有何區別呢XD）
→ theologe: 就是上面05/20 21:26以後的那段推文；搞懂的話，neo就知
→ theologe: 道嘲笑對於自然的奧秘與美與規則的順服，為何是一種對於
→ theologe: 基督信仰自身的嘲笑（我另一篇推文所謂的neo之「自傷」)
→ theologe: 。說實在機率造成演化成立，你要說是無意義就算了；但
→ theologe: 各種自然律的律則之成立或存在，怎麼會是虛無的來源呢？
→ theologe: 自然主義者除了看到演化的機率外，更多看到的是自然律則
→ theologe: 的秩序吧；故相信自然主義者，恐怕更多體會到的是秩序而
→ theologe: 而無意義XD
→ theologe: [錯字：而"非"無意義]
你把秩序與起始的隨機機率混為一談。

推 theologe: 自然主義者愛自然被你說成是蠕動；那基督徒愛上帝當然也
→ theologe: 是蠕動，甚至更差；因為我們連自然律則都沒有、神學律則
→ theologe: 或教義的知識論基礎又在哪裡？
→ theologe: 若說基督徒不是從知識上面去信仰；那你怎麼又嘲笑無神論
→ theologe: 者在知識以外，又多了些許信仰（對於自然奧秘）呢？XD
→ theologe: 沒有知識論基礎、純然是信念者，去嘲笑有部分知識論基礎
→ theologe: 、又多了些許信仰者。
推 theologe: [05/25 14:09 有語病：我要表達的是尼采的重點不是自殺
→ theologe: 是自由的達成（自殺是自由又怎樣？尼采不關心這點阿；反
→ theologe: 過來說，一個充滿生命活力與發展可能的人，你看尼采會不
→ theologe: 會要他去自殺），而是重病的人出於自由去自殺是「愛生命
→ theologe: 」的表現；故重點是「愛生命」，而非你亂扯的什麼突破
→ theologe: 自然/生命的桎梏；尼采是迎向生命者，而非以道德律則對
→ theologe: 抗生命者...]
→ theologe: [i.e.起碼尼采不認為自殺恆等於自由、正面的價值；他也
→ theologe: 嘲弄形上主義者基督徒/日神信徒的慢性自殺阿；反生命/自
→ theologe: 然的自殺，必然是尼采所反對的；正如有些反生命/自然的
→ theologe: 「自由」是尼采所嘲弄、反對的一樣]
跟你講話很累，因為你都在扭曲別人的話。尼采的主要論述哪裡是啥「愛生命」？



尼采當然是在批判基督教，但他的主張就是自我定義的存在。



你在自然主義的預設下，要如何達到尼采式的超人境界？　我第一篇就有講，你如果是


張忠謀的話你可能可以說你是所謂的尼采超人。你是ㄧ般普通人你準備怎麼自我定義？　


除了自殺以外還有甚麼其他方法？　



※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:16:45
→ theologe: 你根本不懂尼采，其他沒什麼好說的。
→ theologe: 關於重病/生命力喪失，我上面05/20 12:06都引原文給你了
推 theologe: 起始的隨機已經成為秩序了；所以這樣是虛無？XD
→ theologe: 什麼叫自我定義？怎麼不是自我欺騙？XD你的論述亂七八糟
→ theologe: ；不從康德-叔本華的脈絡去理解尼采，就是災難而已...
→ theologe: ；還有一個是生命哲學的脈絡...
推 theologe: "重估價值"是要怎麼重估？尼采不從生命概念，難道要從被
→ theologe: 什麼形上學宰制之自我/主體或任何隨意的"自己"去定義、
→ theologe: 重估嗎？酒神跟日神的類型學對立是在對立什麼？道德系
→ theologe: 譜學中主人道德跟奴僕道德的對立又是基於什麼？請好好去
→ theologe: 搞懂再來說什麼扭曲。
推 theologe: 難道neo要說酒神跟主人道德的理想、終極型態是自X嗎？XD
推 theologe: neo必須先搞懂尼采的「自我（意志）」是如何成立的；與
→ theologe: 康德的「自我＝自由＝主體」有何繼承與批判/差異；生命/
→ theologe: 自然概念又在其中扮演什麼角色；這樣才有辦法理解什麼叫
→ theologe: 「超人＝重估價值＝"自我定義"」，這個自我跟康德的自由
→ theologe: /主體概念差異為何？並且你要證明如何導出自X...XD
推 theologe: 05/27 23:57這一段的文本請參《查拉圖斯特拉如是說》：
→ theologe: 超人是大地、是海洋、是閃電；自我從駱駝到獅子到嬰孩。
→ theologe: 這邊怎麼導出自X是解決方案的？XD
→ theologe: （文本是第一部「前言」的2～4、10，及「說教」的「三段
→ theologe: 變化」）
推 theologe: 就算承認neo歪解說生病的人以自X為其自由好了；那沒生病
→ theologe: 的人呢？XD   吐嘈點太多了......
→ theologe: [05/28 01:22 補句：為其自由好了"，而非愛生命的行動";
→ theologe: 那沒...]
推 theologe: 還有你自己引的"Out of the very love one bears to
→ theologe: life"，不就說明尼采要病人自X的動機在於「愛生命」了嗎
→ theologe: XD 中譯本為"一個人應當出於熱愛生命而希求另一種死"。
→ theologe: 中譯本：https://goo.gl/tvl4eD
→ theologe: 所以根本不是什麼與生命/自然/決定論對抗嘛XD 卻是反過
→ theologe: 來XD 這些解讀我好像很前面就講過了XD