推 NewCop: 我認為自然主義者的"滿足"其實就有點危險 05/21 18:21
推 NewCop: 沒有來世也沒有永生，那藉由傷害他人得到的"滿足"似乎也沒 05/21 18:23
→ NewCop: 這麼可怕 05/21 18:23
推 NewCop: 例如一個人如果其貌不揚，學歷不高，工作不順，生命處處充 05/21 18:25
→ NewCop: 滿惡意與嘲笑 05/21 18:25
→ NewCop: 他唯一"滿足"的方式可能只剩下去傷害那些嘲笑他的人 05/21 18:26
→ NewCop: 或甚至是發洩在無辜路人身上 05/21 18:26
推 NewCop: 如果人死後什麼都沒有，或許對他來說藉由少活三四十年來發 05/21 18:28
→ NewCop: 洩心中的恨是一件"划算"的事 05/21 18:29
這倒是沒什麼好擔心的，人類的宗教本能非常強烈，
比起接受死亡即湮滅，我們總是更渴望來世或永生。
所以我覺得你的意見可以直接轉換成「如果沒有宗教信仰，
人們很可能會變成可怕的生物」，這的確是事實。
推 bettis: 說的好像基督徒就沒你說的這種人 05/21 18:39
→ meltice: 我知道部分基督徒又要開始切割或是護航了... 05/21 18:52
→ meltice: 請問陳進興強姦殺人難道不是神所默許的嗎? 05/21 18:56
→ meltice: 即使如此 神還是祝福陳進興的小孩在美國成為牧師律師 05/21 18:57
→ meltice: 看來先強姦殺人之後再來悔改認罪似乎才是更"划算"的事 05/21 18:59
→ meltice: 一堆奉公守法的非基督徒死後下地獄 看來一點都不"划算" 05/21 19:01
→ meltice: 基督教到底是在鼓勵什麼呢? 鼓勵人們做"划算"的事嗎? 05/21 19:04
→ meltice: 仔細想一想基督教的思想才是最可怕的 05/21 19:05
→ meltice: 更正 基督教所要傳達的思想才是最可怕的 05/21 19:05
→ meltice: 難怪會教導出類似宋達民那種基督徒的嘴臉一點也不意外 05/21 19:07
→ eno4022: m大真的有成長，欣慰 05/21 19:12
→ DarkHolbach: 我認為有死後的生命才是最可怕的，根據基督教，其他 05/21 20:44
→ DarkHolbach: 宗教要下火湖，伊斯蘭也一樣，但對沒宗教信仰的來說 05/21 20:45
→ DarkHolbach: 沒有人需要下火湖 05/21 20:45
→ DarkHolbach: 人類的社會才不是靠死後生命這種東西維持的 05/21 20:45
→ DarkHolbach: 一個人為什麼生活不順遂就一定會去傷害人？我不懂 05/21 20:47
→ DarkHolbach: 用死後生命來做壞事的更多好嗎 05/21 20:47
新警察只是表達一個很簡單的概念，如果沒有宗教信仰，沒有地獄或果報的恐嚇，
沒有天國與得救的期待，人類就會被自己醜陋的一面吞噬而互相傷害。
但說到底這只是人性的問題，不管有沒有信仰，我們都有自己解決問題的方式。
→ DarkHolbach: 我並不認為人類就一定需要宗教信仰 05/21 20:58
→ DarkHolbach: 說穿了，宗教信仰只是比較好理解的道德約束罷了 05/21 20:58
→ DarkHolbach: 怎樣的行為不道德，還不是人說了算 05/21 20:59
所以像neohippie這樣的人大概很難理解，
宗教外的人只是找到了其他(不一定更好)的理由來理解這世界，
並且跟宗教內的人一樣好好地活完這輩子，為什麼這樣的事實(或選擇)
會讓他感到生氣、不滿，甚至要無理取鬧地抗議呢？
他有自己的issue要去消化，而不是把怒氣發洩在我們身上。
就我看來，他就只是個比較禮貌而且做作的meltice而已。
※ 編輯: windcanblow (61.228.127.78), 05/21/2017 21:05:33
→ DarkHolbach: 我個人是很討厭那種「沒有宗教信仰就是沒道德」的 05/21 21:01
→ DarkHolbach: 說法，因為那暗示了你只能照著宗教約束走 05/21 21:01
→ DarkHolbach: 想當初我就是這樣再也不信基督教的，因為教會的人跟 05/21 21:01
→ DarkHolbach: 我說你沒辦法判斷哪些小說是撒旦的陰謀 05/21 21:02
推 bq0128: 我討厭恐嚇式宗教 05/21 22:08
→ ezpaper: 小時候看到教徒還會尊重他們一下 長大後發現原來是一大 05/22 00:43
→ ezpaper: 堆明明沒邏輯 程度很差 自以為了不起的人 來跟你說三道四 05/22 00:43
→ ezpaper: 甚至侵犯評論你個人 把侵犯不尊重當成是為你好傳福音 05/22 00:43
→ ezpaper: 看到就噁心 05/22 00:44
推 theologe: @NC 應該還是回到倫理道德的來源為何。無神論人文主義可 05/22 01:19
→ theologe: 以在接受自然主義的預設下有倫理道德的來源；尼采也是如 05/22 01:20
→ theologe: 此。我不太瞭解neo是怎麼誤讀他們如此嚴重的；當然有一 05/22 01:20
→ theologe: 個重點是neo一直不屑一顧的康德；但叔本華詮釋康德；尼 05/22 01:22
→ theologe: 采又詮釋叔本華；無神論人文主義再詮釋尼采；這整條線一 05/22 01:22
→ theologe: 脈相承；我不懂neo為何以幾個片面的基因決定論的相關研 05/22 01:23
→ theologe: 究（根本就是充滿許多漏洞、不確定的部份；現在有人認為 05/22 01:24
→ theologe: 基因決定論是很穩固的嗎？起碼醫生大概都不太會認為如此 05/22 01:25
→ theologe: ），就自以為可以跳躍過這整個哲學脈絡了XD 要攻破營壘 05/22 01:26
→ theologe: 之前，也要先搞懂對手吧... 05/22 01:27
→ theologe: "作者立定的假設是：我們就是我們的神經連結體。" 05/22 01:37
→ theologe: 了；偷偷補充一些神/哲學脈絡的常識進來，但被忽略了... 05/22 01:45
推 theologe: 提示neo褲子沒穿好，他還抱怨我什麼有的沒的XD 05/22 01:49
推 theologe: 我的進路是不會硬去否定無神論人文主義者的倫理道德之存 05/22 01:53
→ theologe: 在（更不要說什麼只剩自殺一途XD），但我要說的是他們的 05/22 01:54
→ theologe: 倫理道德跟基督信仰是有同樣的根源；當然這邊可以分成兩 05/22 01:55
→ theologe: 種解讀，一是基督信仰只是人文主義的一種形式，二是人文 05/22 01:55
→ theologe: 主義/無神論其實是基督信仰的一個變體! 05/22 01:56
推 theologe: 從這樣的理解出發，再去進行批判與辯證即可。 05/22 02:00
推 NewCop: 沒宗教當然有道德，但總少了一層保險 05/22 17:02
→ NewCop: 一個人不怕道德規範，可能也要怕死後下地獄或下輩子變畜生 05/22 17:03
推 NewCop: 我當然沒說無信仰者一定沒道德 05/22 17:05
→ NewCop: 但法律，宗教，社會規範，是一層一層的防線 05/22 17:06
→ NewCop: 多一道防線當然比較好 05/22 17:06
→ NewCop: 我沒說只有基督教才是道德，佛道伊斯蘭這些一樣是道德 05/22 17:07
推 NewCop: 就算不信任何宗教，也該信冥冥之中有某種力量 05/22 17:09
→ NewCop: 這樣就是另一條防線 05/22 17:09
推 NewCop: 另外人類社會其實很長很長一段時間都是靠死後世界維持的 05/22 17:12
推 NewCop: 道德跟宗教有時不是這麼容易區分的 05/22 17:15
→ NewCop: 像是"人在做，天在看"任何宗教都有類似的概念 05/22 17:16
推 NewCop: 要是明確地說"人做壞事只會受到人的制裁""做再多壞事代價 05/22 17:18
→ NewCop: 最多就命一條"，這樣真的比較好嗎？ 05/22 17:19
推 NewCop: 也沒人說信宗教其他人都得下火湖啊 05/22 17:21
→ NewCop: 基督教徒照樣可以相信其他宗教的好人能上天堂，就跟基督徒 05/22 17:22
→ NewCop: 也可以選擇不反對同性戀，甚至不認為同性戀是最一樣 05/22 17:23
→ NewCop: 佛教照樣可以相信其他宗教能涅槃啊(雖然好像跟佛教教義不 05/22 17:24
→ NewCop: 合嗎？) 05/22 17:24
推 theologe: 道德其實是一種「傳承」，也是一種自我認同：那種行為/ 05/22 17:26
→ theologe: 生活是我認同、想要的嗎？或者是我的長輩們認同、想要的 05/22 17:27
推 NewCop: 至少一個簡單的好處，宗教能讓死囚讀聖經或抄佛經 05/22 17:27
→ theologe: 嗎？這樣的連結有時比「害怕下地獄、受懲罰」是更強的連 05/22 17:27
→ NewCop: 不管得不得救，消不消的了惡業，至少讓他們不會再威脅看守 05/22 17:28
→ theologe: 結。基督徒也是如此，愛神而做vs怕神而做，長久而言果效 05/22 17:29
→ theologe: 的不同就會看得出來。 05/22 17:29
→ NewCop: 一個完全無神論(連天在看，下輩子或閻王爺都不信)的死囚， 05/22 17:29
→ NewCop: 要守秩序談何容易？說到底，他也只能死一次 05/22 17:30
→ theologe: （不過NC你是在說監獄的教化；一個不敬畏鬼神，也不認同 05/22 17:33
→ theologe: 任何道德、秩序的意義；這樣的人是特例，還是常例？） 05/22 17:34
推 NewCop: 當然是特例，但是就算只是這些特例，也是信仰的功效啊 05/22 17:36
→ NewCop: 信仰的壞處是可以避免的，一個會用信仰傷害別人的人 05/22 17:37
→ NewCop: 我不相信他變成無神論者的話就是個好人 05/22 17:38
推 NewCop: 很多人說的基督教教義自助餐，不見得是壞事，我們可以挑好 05/22 17:40
→ NewCop: 的或壞的菜來夾，一些爛掉餿掉的菜不見得也要夾進盤子 05/22 17:41
推 NewCop: 宗教信仰不與道德認知衝突的話，我想不出什麼情況下 05/22 17:43
→ NewCop: 完全否定任何信仰的人能過的比有信仰的人快樂 05/22 17:43
推 theologe: 我的意思是說無神論者是一群有血有肉的人，談特例就會與 05/22 17:43
→ theologe: 他們的實況漸行漸遠... 05/22 17:44
推 NewCop: 換個角度，版上討論的陳進興和陳樹菊，如果今天回答是" 05/22 17:45
→ theologe: 無神論還是一種信仰的型態，與完全無信仰者（你提的那種 05/22 17:45
→ theologe: 特例）還是不太相同的，這是我的角度。 05/22 17:46
→ NewCop: 兩個人死後都一樣灰飛煙滅，差別只是在一個早一個晚 05/22 17:46
→ NewCop: 雖然現在兩人名聲不同，但是在過個四五十年可能沒幾人 05/22 17:47
→ theologe: （況且，所謂「完全無信仰者」是可疑的概念；拜魔鬼的起 05/22 17:47
→ NewCop: 會再記得他們"這個回答真的比較讓人接受？真的能讓人心情 05/22 17:48
→ NewCop: 好嗎？ 05/22 17:48
→ theologe: 碼也是有信仰者；完全無信仰是一種虛無主義者？） 05/22 17:48
推 NewCop: 對我來說，無神論就是不相信世界上有任何超自然事件 05/22 17:50
→ NewCop: 無論是神佛老天阿拉地獄天堂來世輪迴因果現世報，一概不信 05/22 17:51
推 theologe: 你這個定義比較像自然主義者，雖然跟無神論是有交集，但 05/22 17:53
→ theologe: 仍有差別。問題在於任何信仰都是一群有血有肉，在歷史上 05/22 17:53
→ theologe: 有實在性的人。 05/22 17:54
→ theologe: 現代的無神論，跟費爾巴哈、佛洛伊德、馬克斯、尼采等人 05/22 17:55
→ theologe: 的思想有密切相關，不是一個抽象的「不信神」之集合。 05/22 17:56
推 neohippie: NewCop 第一段推文的證據就是精美的中共和俄共 05/23 01:22
→ neohippie: theologe: 我可沒有不屑康德，重點是無信仰的人 05/23 01:43
→ neohippie: 對生命的看法就是自然主義，而自然主義的 生命無意義 05/23 01:44
→ neohippie: 預設 是在康德所講的道德與自由之前的 05/23 01:44
→ neohippie: 你一直講康德沒用，因為你無法回答說根據自然主義， 05/23 01:45
→ neohippie: 生命要如何有意義，或是如何脫離基因的控制 05/23 01:45
→ neohippie: 最前的問題必須要先解決 05/23 01:46
→ DarkHolbach: 說到囚犯，我之前看統計監獄裡大多都是有宗教信仰的 05/23 11:15
→ DarkHolbach: 死囚似乎也是有信仰的比較多 05/23 11:16
→ DarkHolbach: 至於俄共跟中共，費曼很早以前就說過共產黨不完全 05/23 11:16
→ DarkHolbach: 等同無神論了，艾西莫夫也講過 05/23 11:17
→ DarkHolbach: 無神論又不像宗教是一整套的體系，無神論者間唯一 05/23 11:19
→ DarkHolbach: 共通點就是都不信神 05/23 11:19
→ DarkHolbach: 拿不信神的做壞事來說都是無神論害的，就好像拿某人 05/23 11:20
→ DarkHolbach: 不信獨角獸說嘴，然後說你看他都是因為不信獨角獸 05/23 11:20
→ DarkHolbach: 才做壞事 05/23 11:20
推 theologe: 康德就是從自然決定論的預設出發去思考自由/道德的可能 05/25 14:17
→ theologe: ；而其自然決定論可上溯至牛頓力學與休謨懷疑論的張力； 05/25 14:19
→ theologe: 而既然康德在純粹理性批判中已經劃定了理性的界線--物自 05/25 14:19
→ theologe: 身不可知--這本身就有虛無主義的影子；因此在叔本華及後 05/25 14:21
→ theologe: 來現代無神論者的發展下（費爾巴哈等等），當然是無神論 05/25 14:23
→ theologe: 理論體系的預設架構之一；例如費爾巴哈的將神學倒轉為人 05/25 14:24
→ theologe: 學，都是在康德知識論哥白尼革命的脈絡下才有可能。 05/25 14:25
→ theologe: 反過來說，無神論為什麼不集體像neo說的喪失生命意義、 05/25 14:26
→ theologe: 尋求自殺等等，正因為康德的架構除了肯定自然決定論外， 05/25 14:26
→ theologe: 亦給予了自由/道德的主體結構；故無神論者反而許多是追 05/25 14:27
→ theologe: 而有了自由/道德，那當然就有了意義；故硬要說無神論者 05/25 14:29
→ theologe: 沒有生命意義，或者其生命意義為假；事實上就是略過了他 05/25 14:30
→ theologe: 們的理論預設（起碼就人文主義無神論者而言）；若這樣 05/25 14:30
→ theologe: 不承認他們的預設架構（無論康德、叔本華、尼采等等的解 05/25 14:31
→ theologe: 決方案），那他們一樣可以取消基督徒的信仰預設，那基督 05/25 14:32
→ theologe: 徒的信仰一樣可以被說成是：接受控制、自我欺騙、不去思 05/25 14:33
→ theologe: 考。因為neo所謂的「推到底」（應該說是笛卡兒的方法論 05/25 14:33
→ theologe: 式懷疑）是把無神論的理論架構、預設、價值觀給取消掉； 05/25 14:34
→ theologe: 那這個思路真正「推到底」，自然會回來吞噬基督信仰自己 05/25 14:34
→ theologe: 的理論架構、預設、價值觀。neo哲學外行人還是不要亂說 05/25 14:35
→ theologe: 什麼「推到底」比較好吧XD 05/25 14:35
推 theologe: 說清楚一點...，若康德的自由/道德/意義，或是尼采的愛 05/25 14:47
→ theologe: 生命/愛自然/愛命運/超人...，都是neo所謂的幻想、自我 05/25 14:48
→ theologe: 欺騙、接受控制的蠕動；那neo所謂基督信仰的「信」又如 05/25 14:49
→ theologe: 何跟幻想、自我欺騙、接受控制等等做區隔呢？XD 05/25 14:49
→ theologe: neo用充滿不反省清楚的預設去做論述，正表示他不瞭解康 05/25 14:51
→ theologe: 德的思想成果有多麼重要、深刻、影響深遠...。 05/25 14:52
→ neohippie: XD 你用自然主義的預設，當然信仰是幻想 05/27 01:40
→ neohippie: 但我的預設就是基督教，不是自然主義 05/27 01:40
→ theologe: 你用自然主義的預設，例如康德、尼采、叔本華、馬克思， 05/27 12:03
→ theologe: 等等，當然自然主義就不是虛無了，有這麼難懂？XD 05/27 12:04
→ theologe: 你取消掉對方背後的各種方案，正如對方可以取消掉你信仰 05/27 12:05
→ theologe: 的解答；這樣都不懂？XD 05/27 12:05
→ sCHb68: 我還真想看對方如何站在基督教的預設「取消信仰的解答」。 05/27 17:32
→ theologe: 基督教的預設在現代心靈中要先成立（過火溪）再說... 05/27 21:18
推 theologe: neo的作法換成對基督信仰，就是相信基督信仰，但說馬丁 05/27 21:20
→ theologe: 路德、加爾文、聖多馬、奧古斯丁、甚至各種解經都是狗屁 05/27 21:21
→ theologe: 他質疑無神論/自然主義的每個小敘事，就像質疑基督信仰 05/27 21:24
→ theologe: 者的每個信仰經歷、見證一樣。否定信念，也否定經驗，那 05/27 21:24
→ theologe: 無神論可以被說成是虛無主義，但同樣基督信仰也同樣可被 05/27 21:25
→ theologe: 導出虛無主義。自然主義一切根源都是隨機；同理，基督信 05/27 21:26
→ theologe: 仰一切根源都是奧秘--故一切信念/教義跟經歷/見證都可被 05/27 21:26
→ theologe: 質疑為假、為虛幻；neo用方法論的懷疑對付自然主義者， 05/27 21:27
→ theologe: 只會反噬自己的信仰；就算不提過火溪的問題。 05/27 21:28
→ theologe: 哲學上說，neo就是退回Hume或笛卡兒的懷疑，而否定Kant 05/27 21:30
→ theologe: 之後現代心靈的發展方向；但如此一來，基督信仰遭遇的困 05/27 21:32
→ theologe: 難不是更小。傷敵三分，自損七分。 05/27 21:33
→ sCHb68: 「站在基督教的預設」就意味著要相信神的存在與聖經的話語 05/27 21:53
→ sCHb68: ，如果對方用懷疑來對付的話， 05/27 21:54
→ sCHb68: 那麼他就不是「站在基督教的預設」了， 05/27 21:54
→ sCHb68: 這樣「要站在基督教的預設取消信仰的解答」這件事根本是無 05/27 21:54
→ sCHb68: 稽之談。違背「站在基督教的預設」這一個出發點。 05/27 21:55
推 theologe: 什麼是「基督教的預設」？--若否定所有傳統信念的提供者 05/27 22:09
→ theologe: ，例如各種傳統、各種先賢、各種解經；neo否定Kant、 05/27 22:09
→ theologe: Marx、尼采、叔本華等等無神論者的信念先賢。 05/27 22:10
→ theologe: neo就是在做這樣的事情。 05/27 22:11
推 theologe: 其實spxx是接近這種信仰的虛無主義，跟spxx喜歡的一位近 05/27 22:35
→ theologe: 代作家（懷疑論盛行的時代）有密切關連；但基本上spxx起 05/27 22:36
→ theologe: 碼肯定他自己的解經，所以沒有完全掉入虛無主義。 05/27 22:36
→ theologe: [05/27 22:09 補字："正如"neo否定...] 05/27 22:39
→ theologe: [05/27 22:09 補句：...解經，"那「基督教的預設」還可 05/28 01:08
→ theologe: 知、存在嗎？"] 05/28 01:08
→ theologe: sCH說「站在基督教的預設取消信仰的解答」是荒謬的，沒 05/28 01:09
→ theologe: 錯，但neo就是「站在自然主義的預設但取消其各種解答」 05/28 01:10
→ theologe: 阿XD 所以的確是荒謬的，沒錯阿XD 05/28 01:11
→ neohippie: theologe你在嘴啥? 現代自然主義最主要的支柱就是演化 05/31 00:54
→ neohippie: 當然主要是要引演化論與現代無神論的論述 (ex.Dawkins) 05/31 00:54
→ neohippie: 哪有在否定啥無神論的信念先賢? 論述不斷進化，當然是 05/31 00:55
→ neohippie: 直接引用最新的。不然是怎樣? 05/31 00:56