推 trbtrb: 有一個不是很恰當的比方 物理上 水的三態 本質上都是H2O 05/23 21:14
→ kalestorm: 來一點異端版：聖靈是法身,耶穌是應身,耶和華是報身 05/23 21:42
→ Kangin75: 我也覺得這樣的比喻只是理解最好不要告訴別人 05/24 01:55
→ aun5780: 請問這個比喻問題出在哪裡呢 05/24 06:26
→ aun5780: 因為trb大自己也說不是很恰當 05/24 06:27
→ aun5780: 但為什麼不是很恰當呢 05/24 06:28
推 NewCop: 因為三態是彼此轉換的概念，同一群水分子之間如果 05/24 07:47
→ NewCop: 以固態呈現就不會是液態或氣態 05/24 07:47
→ aun5780: 不好意思 不知道是不是我理解的問題 05/24 07:52
→ aun5780: 可是這樣聽起來反而像三個神 05/24 07:53
→ aun5780: 水是水 冰是冰 水氣是水氣 05/24 07:54
→ aun5780: 但這個被認為不恰當的比喻 反而又是三又是一 05/24 07:54
→ aun5780: 如果固態水是一個神 液態水是一個神 氣態水是一個神 05/24 07:57
→ aun5780: 就會是三個神 05/24 07:57
→ aun5780: 但如果是三態變化 反而絕對是一個神 05/24 07:58
→ aun5780: 不好意思一時不知該如何表達問題點 05/24 07:58
→ aun5780: 但感覺我們有三個完全獨立的神 05/24 07:59
推 NewCop: 因為你不會看到一個水同時是冰也是水 05/24 09:33
→ NewCop: 就算是冰水，也是一部分冰一部分水 05/24 09:33
→ NewCop: 基督教的三一論是很嚴苛的 05/24 09:35
→ NewCop: 有時是冰，有時是水，有時是水氣，這對所謂"正統"基督教 05/24 09:36
→ NewCop: 來說已經是三個不同神了 05/24 09:36
推 NewCop: 有點類似"型態論"的異端，不過我不太喜歡對異端做批判 05/24 09:38
→ aun5780: 對 05/24 09:38
→ aun5780: 我這邊轉不過來 05/24 09:39
→ NewCop: 但總之型態論不是目前教會認可的主流 05/24 09:39
→ aun5780: 邏輯上像是三個神 可是其實是一個神 05/24 09:40
推 NewCop: 以trb大的比喻，三一神論會是"今天一個杯子裡面的H2O同時 05/24 09:44
→ NewCop: 以固液氣三態存在 05/24 09:45
推 NewCop: 可以用"神是跳脫時空限制"的概念來思考 05/24 09:49
推 NewCop: 你在紙上畫個圓，把手指壓在圓上 05/24 09:51
→ NewCop: 你在二次元創造了另一個指紋形狀的圓，可是你三次元的手 05/24 09:53
→ NewCop: 紙在這時候不會消失 05/24 09:53
→ NewCop: 有點像pin大下篇的科幻版 05/24 09:54
推 NewCop: 老實說這種問題需要看你信的狀況 05/24 09:56
→ NewCop: 最簡單的方法就是"這是奧秘，信就行了" 05/24 09:57
推 NewCop: 但是對剛信的人來說這樣並不恰當 05/24 09:58
→ NewCop: 畢竟問題還是需要解決會比較好 05/24 09:59
→ NewCop: 也許信了幾年以後會有適合自己的理解方式 05/24 10:00
→ NewCop: 但不代表就要讓問題在這之前懸著 05/24 10:00
→ aun5780: 是 05/24 10:03
→ aun5780: 因為是自己信的神 總是會想了解他 05/24 10:04
→ aun5780: 而這也是信仰上最大的樂趣 05/24 10:04
推 NewCop: 只是三一神論的問題真的要很小心，很多教派主要就是在這一 05/24 10:07
→ NewCop: 點被說是異端 05/24 10:07
→ NewCop: 雖然我個人認為異端不見得全部都不好…… 05/24 10:08
→ NewCop: 有些異端的基督徒比正統教派的人員更符合基督徒該有的 05/24 10:09
→ NewCop: 為人處世風範…… 05/24 10:09
→ aun5780: 所以這邊的理解會有風險 05/24 10:14
→ aun5780: 那我知道了 05/24 10:15
→ tfnop: 參考一下本會的神觀，也許你會有不同想法 05/24 10:18
推 NewCop: 風險主要來自人給的就是了… 05/24 10:23
推 NewCop: 你疑惑的部分(主要應該是型態論)大概找召會最清楚 05/24 10:26
推 pinjose: t大教會講法也不錯喔，剛剛看一下，沒發現什麼問題 05/24 10:27
→ NewCop: 他們好幾年前有一段時間就是被人誤會是型態論才被說成異端 05/24 10:27
→ NewCop: 型態論和正統三一神論的差別他們應該是最清楚的 05/24 10:28
→ pinjose: 下面文章第一個推文連結有形態論的深入 05/24 10:28
→ pinjose: 簡單說，型態論錯是父在子不在，子在父不在(沒有同時並存 05/24 10:30
→ aun5780: 謝謝tfnop大~ 05/24 10:30
→ aun5780: pinjose大下面貼的那個連結也超深入 (但目前還無法理解) 05/24 10:32
→ pinjose: 另外推一下nc跟T大網址結論，被定為異端未必沒有得救 05/24 10:35
→ pinjose: 甚至可能更愛主而活出實際因此受到獎賞 05/24 10:36
→ aun5780: 哇 我以為異端是不會得救的 05/24 10:38
→ pinjose: 嚴格來說，每個人都是異端(對真理認識不完全) 05/24 10:40
→ pinjose: 不過危害大的會被推出來批，可能導致不會得救的大謬論 05/24 10:41
→ pinjose: 例如認為耶穌沒有復活的，認為神救贖工作就沒完成 05/24 10:42
→ pinjose: 信了那些那接受的是什麼救恩@@ 05/24 10:42
→ pinjose: 或是不信耶穌是神的兒子的，不信我們罪已經被血所贖 05/24 10:44
→ pinjose: 其他次嚴重的，認為耶穌不是神，或認為耶穌不是人 05/24 10:45
→ aun5780: 喔喔喔 所以是有嚴重性差異的 05/24 10:57
→ pinjose: 牽涉版規接下來談論小心點，有些非正統教派你也可以判斷 05/24 11:04
推 NewCop: 主要是三一神論不是聖經明文紀錄的東西，他被確立是正統已 05/24 11:04
→ NewCop: 經是耶穌死後300年了 05/24 11:05
→ pinjose: 例如統一教和攝理教認為他們教主才是完成救恩的真救主 05/24 11:05
→ pinjose: 東方閃電認為他們的女教主就是再來的基督 05/24 11:05
→ pinjose: 他們一致認為耶穌沒有完成救恩，必須他們來完成 05/24 11:06
→ NewCop: 其實異端的原文比較接近"小眾""非主流"之類的，並沒有這 05/24 11:06
→ NewCop: 麼批判 05/24 11:06
→ pinjose: 這些誇張嚴重的...至於其他搞不清楚31我認為沒什麼問題 05/24 11:07
→ pinjose: 最正統的教會仍會有很多信徒搞不清楚，不至於因此沒得救 05/24 11:07
推 NewCop: 比較嚴重的異端……例如你可以想像一個佛教的分支派系否定 05/24 11:10
→ NewCop: 涅槃或是說佛祖沒開悟之類的… 05/24 11:11
→ NewCop: 其實異端和邪教要分清楚，簡單說，你需要用基督教角度才 05/24 11:12
→ aun5780: 用基督教來講 就是耶穌不是神 05/24 11:13
→ NewCop: 能分辨異端，但是不需要基督教角度就能分辨邪教( 05/24 11:13
→ NewCop: 有些異端根本已經是邪教等級的… 05/24 11:14
推 NewCop: 應該是說耶穌沒有神的特質，或是耶穌沒完成救恩 05/24 11:16
→ aun5780: 這個一聽就不是基督教了 有點誇張 05/24 11:18
推 NewCop: 通常這些嚴重的異端真正的問題還不只是否定信仰問題 05/24 11:18
→ NewCop: 而是在於否定的目的是什麼？目前比較嚴重的異端都會推個人 05/24 11:19
→ NewCop: 取代神的地位 05/24 11:19
推 NewCop: 所以三一神論就算是異端，也還不至於是完全讓人無法得救 05/24 11:21
→ NewCop: 的那種，如果你真的無法理解，使用其他一神論，三神論， 05/24 11:22
→ NewCop: 型態論之類的也不是不行……總比放著問題不理解好 05/24 11:23
→ NewCop: 只是基督教對於異端的接受能力普遍低…所以我還是推薦你 05/24 11:24
→ NewCop: 先試著理解看看 05/24 11:24
→ aun5780: 了解了 感謝說明喔~~~ 05/24 11:27
推 bq0128: 想請問P大 攝理教在傳達教主是真救主的時候 是放入課程中 05/24 13:16
→ bq0128: 還是沒有明確說明 僅用暗示方法呢? 05/24 13:17
→ pinjose: google鄭明析或攝理教，很多資料 05/24 13:48
→ bq0128: 已經google很常一段時間了 05/24 13:49
→ bq0128: 那些我都看過了 我只想知道為什麼我朋友會相信這個教 05/24 13:52
→ pinjose: 因為他們把聖經真理參雜人的慾望(真理仍是吸引人) 05/24 13:57
→ pinjose: 但是卻把教會拿來服務個人 05/24 13:57
→ pinjose: 許多牧師，神父，也是這樣不是嗎？ 05/24 13:58
→ pinjose: 人被吸引是被神的話吸引，然而卻遇到披羊皮的狼 05/24 13:58
→ pinjose: 完全假的反而不可怕，真真假假，最能使人落入陷阱 05/24 14:00
→ bq0128: 我知道邪教一定是這樣 但我朋友跟我說他小心謹慎確認 05/24 14:12
→ bq0128: 想到我就覺得很無力 05/24 14:12
推 Kangin75: 基督教科學會也是喔。 05/24 14:15
→ Kangin75: 家族有人年輕時加入教會，後來因為當時代基督教科學會混 05/24 14:16
→ Kangin75: 入教會內而毅然而然決定離開教會。直到晚年才又回到教會 05/24 14:17
→ Kangin75: lts_2005_10_09.pdf 05/24 14:21
→ Kangin75: 以上文章有解析教義錯誤的地方，也把哲學套進去(哲學知 05/24 14:21
→ Kangin75: 識是拿來用在這樣地方的~~~~~~~~~) 05/24 14:22
→ kalestorm: 供了解為何信仰"攝理教"做參考 05/24 15:11
→ pinjose: bq真的要幫你朋友，有個方法 05/24 15:42
→ pinjose: 就是為他禱告，神比一切都大，讓聖靈做工影響你朋友 05/24 15:43
→ bq0128: 她也覺得鄭某比誰都還要大 沒用的 05/24 16:31
→ bq0128: 喔 應該說 她覺得鄭某就是再臨主 給她看了鄭某被逮捕的影 05/24 17:14
→ bq0128: 片 她絲毫沒動搖 只能搖頭 05/24 17:15
推 NewCop: 攝理教的幾個傳教階段，一開始他們不會說自己是攝理教(雖 05/24 17:34
→ NewCop: 然攝理教的確不是他們的正式稱呼) 05/24 17:35
推 NewCop: 不過他們也不會用自己的稱呼，會用一些其他名稱 05/24 17:37
→ NewCop: 常常是其他教會的名稱…… 05/24 17:37
→ NewCop: 一開始會說以科學解經的方式 05/24 17:38
→ NewCop: 也就是盡量以科學說的通的方式解釋聖經裡面的一些神績 05/24 17:39
→ NewCop: 例如"日月停止"其實是代表行動很迅速，"烏鴉帶食物來"其 05/24 17:40
→ NewCop: 實是指在墳場偷吃死者祭品 05/24 17:40
→ aun5780: 以前我讀書的時候 05/24 17:41
→ NewCop: 解經本身沒有太嚴重問題…頂多只是否定神績 05/24 17:41
→ aun5780: 攝理教會來帶我們踢足球 05/24 17:41
→ aun5780: 不過bq0128大的朋友應該讀很好的學校吧 05/24 17:42
→ NewCop: 但是他們會在解釋同時告訴你"這真的是奧秘，只有總會長牧 05/24 17:42
→ bq0128: 但我聽我朋友禱告就覺得渾身不舒服 什麼奉時代主的名 05/24 17:42
→ aun5780: 因為當時我看他們都是前幾名學府的 (韓國傳教士之外) 05/24 17:43
→ bq0128: 也就是指鄭某 05/24 17:43
→ NewCop: 師(鄭)不斷禱告才得出的結論，一般人是不可能想到的 05/24 17:44
→ bq0128: 台大 05/24 17:44
→ NewCop: 在這個時候樹立鄭高人一等的形象，然後慢慢把他位階越臺越 05/24 17:45
→ NewCop: 高 05/24 17:45
→ aun5780: 果然 他們的成員都是高智商的 05/24 17:47
→ bq0128: 高智商沒判斷力 沒用 05/24 17:47
推 NewCop: 攝理教徒通常會因為"十二堂課"也就是解經，而認為自己比一 05/24 17:47
→ NewCop: 般基督徒優越 05/24 17:48
→ bq0128: 是30堂課 05/24 17:48
→ NewCop: 其實這反而是高學歷的反效果 05/24 17:48
→ NewCop: 嗯…抱歉記錯了… 05/24 17:48
推 NewCop: 批評鄭本人是沒用的，因為信的人眼中批評只是迫害 05/24 17:50
→ bq0128: 妙禪信徒也很多高知識份子。。。。。真是無言 05/24 17:50
推 NewCop: 通常如果希望你朋友離開教會，或許得先問清楚是為什麼加入 05/24 17:52
→ bq0128: 連司法判決他們都可以否定了 我說什麼當然沒用 05/24 17:53
→ NewCop: 是宗教上的原因，還是希望認同感之類的？ 05/24 17:53
→ bq0128: 說是去追求永恆的愛 05/24 17:53
推 NewCop: 他原本加入之前有接觸基督教嗎？通常攝理教喜歡向其他教 05/24 17:55
→ NewCop: 派初信者傳教，才能發揮30堂課 05/24 17:55
→ bq0128: 沒有 民間信仰吧 05/24 17:55
→ NewCop: 那我想他應該在加入的時候生活中有什麼困難吧… 05/24 17:57
→ NewCop: 或許是缺乏自我認同之類的 05/24 17:57
推 bq0128: 感情因素 05/24 17:58
→ NewCop: 要幫他的話，建議先讓他明白他想要的東西在宗教以外也有 05/24 17:58
推 pinjose: 我有一個朋友本來跑攝理後來出來了 05/24 17:58
→ pinjose: 有一天我帶她去地方教會聚會，她只是去看看 05/24 17:59
→ pinjose: 結束後她跟我說感覺很好，我也感覺不可思議 05/24 17:59
→ pinjose: 大部分的朋友第一次來都覺得講道無聊 05/24 17:59
→ bq0128: 信10年以上了 應該脫離不了了 05/24 18:00
→ pinjose: 可見那背後真的是邪靈作功，要把屬主的羊拉走(渴慕真理 05/24 18:00
推 NewCop: 那大概真的有點難度了…… 05/24 18:01
→ pinjose: 台北的話，bq你就說有朋友(pin)約你去教會，然後你請她 05/24 18:02
→ pinjose: 陪你一起看看這教會有沒問題 05/24 18:02
→ pinjose: 她只是陪你，應該肯一起來，然後就看聚會時真理的光能不 05/24 18:02
→ pinjose: 能照耀她 05/24 18:02
→ NewCop: 但如果還是想試試看的話，不建議從宗教層面著手 05/24 18:03
→ pinjose: 我那朋友一開始我說攝理不好，也是差點跟她翻臉 05/24 18:03
→ pinjose: 後來是說陪我去看看(那時我剛回教會) 05/24 18:03
→ pinjose: 沒想到後來她比我還愛聚會@@ 05/24 18:04
推 NewCop: 畢竟他一開始認識的就是攝理教的觀點…說攝理教不是正統他 05/24 18:04
→ NewCop: 也無感 05/24 18:05
→ pinjose: 就不批評攝理了，直接拿真金給她看 05/24 18:07
推 NewCop: 可是如果一個人一開始就是被人拿著銅塊說是黃金 05/24 18:13
→ pinjose: 試試吧，若主憐憫她聽了裡面會有感覺 05/24 18:14
→ NewCop: 對他來說"黃金"就是銅塊的樣子 05/24 18:14
→ pinjose: 就像猶太人聽了彼得講道，裡面覺得扎心 05/24 18:14
→ NewCop: 給他黃金他反而以為是假貨 05/24 18:15
→ pinjose: 我們能做就這樣了，再加上禱告。 05/24 18:16
→ pinjose: 就看bq願不願意試試了 05/24 18:16
推 NewCop: 當然這是最簡單有效的辦法，就像佛家說的緣法，我們替他 05/24 18:17
→ NewCop: 建立機會 05/24 18:18
→ NewCop: 但失敗的話大概bq大的朋友跟他正式決裂的可能性很大…… 05/24 18:18
→ NewCop: 就看bq大是否能接受這種破釜沉舟的方式了 05/24 18:20
→ pinjose: 還好啦，我們用太陽戰術不用北風，從頭到尾都不提攝理不 05/24 18:20
→ pinjose: 好，只把神的愛，神的話，分享給她 05/24 18:20
推 NewCop: 那就得看其他人會不會不小心變北風了 05/24 18:27
推 NewCop: 但bq是佛教徒也得考量他本人的接受程度 05/24 18:29
推 NewCop: 畢竟這裡是基信版不是團契版，對非基督徒不能也只憑著對 05/24 18:34
→ NewCop: 神的信心 05/24 18:35
→ df31: 呵呵，第一次看見有人對『把神介紹給人』吹冷風的！ 05/24 22:06
→ df31: 不把神當做福音介紹給人？那要把什麼當作福音？看不懂誒！ 05/24 22:07
→ df31: 不過我記得行傳最震撼人心的一幕是：大數的掃羅直接看見神 05/24 22:08
→ df31: 他的一輩子就『釘』下來了！ 05/24 22:09
推 NewCop: 第一，我不是很認同不信神就一定不能得救的觀點 05/24 23:29
→ NewCop: 第二，"就算"非要信上帝才能得救，那我們更應該拿捏好分寸 05/24 23:29
→ NewCop: 有些人真正有機會接觸到福音的機會不多，如果我們只故著 05/24 23:31
→ NewCop: 介紹上帝而忽略他真正的需要，讓他的情況變更糟 05/24 23:32
→ bq0128: 先謝謝各位的建議。不錯，絕裂的機率很大，我曾試過。後 05/24 23:32
→ bq0128: 來，我想起導師說的話:不要去干擾別人的因緣才放下一些。 05/24 23:32
→ NewCop: 從此對基督教心生反感 05/24 23:32
→ NewCop: 那害人迷失的罪，會是我們要擔的 05/24 23:33