推 tfnop: 這其實主要是各教派教義的不同，像我的教派就是遵守 徒15:2 05/26 01:22
→ tfnop: 8-29所決議的禁戒祭偶像的物、勒死的牲畜、血、姦淫。但我 05/26 01:22
→ tfnop: 們也要求信主以後要有好行為，要活出基督的樣式，要愛人如 05/26 01:22
→ tfnop: 己並持守到底。但你有個觀念是很正確的，有新生命的人自然 05/26 01:22
→ tfnop: 會遵守聖經 05/26 01:22
推 Kangin75: 是。律法本是外添的，叫過犯顯多。只是過犯在哪顯多，恩 05/26 02:20
→ Kangin75: 典就在哪顯多了。(羅馬書) 05/26 02:21
→ kalestorm: 你也能說主張要加上行為的人會判斷行為是否好壞才遵守, 05/26 03:18
→ kalestorm: 主張只要信的人，不敢質疑(因為質疑和不信被連結)，所 05/26 03:19
→ kalestorm: 以會死守文字 05/26 03:20
推 Kangin75: 恩，會很希望小k未來多舉死守文字的例子 05/26 03:25
→ kalestorm: 不吃血？ 05/26 03:26
→ kalestorm: 當然前述說法，是建立在此篇聲稱的現象真有存在 05/26 03:27
→ kalestorm: 我表明的是他的解釋並不一定有那個絕對的連結 05/26 03:29
→ eno4022: 所以據我的意見，不可難為那歸服神的外邦人； 只要寫信， 05/26 04:09
→ eno4022: 吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和血。(使徒 05/26 04:09
→ eno4022: 行傳 15:19 - 20 CUNP-神) 05/26 04:09
→ eno4022: 不吃血是有聖經依據的，而且是寫在新約 05/26 04:09
→ eno4022: 其實食物不能叫神看中我們，因為我們不吃也無損，吃也無 05/26 04:12
→ eno4022: 益。 只是你們要謹慎，恐怕你們這自由竟成了那軟弱人的 05/26 04:13
→ eno4022: 絆腳石。(哥林多前書 8:8 - 9 CUNP-神) 05/26 04:13
→ eno4022: 不吃也有聖經依據，因為我們因著信得了自由 05/26 04:13
→ eno4022: 但最要不得的就是k那種批判弟兄姊妹的態度 05/26 04:14
→ eno4022: 他認為可以不受限制，就用他的想法去批評別人說他們死守 05/26 04:15
→ eno4022: 教條，那麼他就使別人跌倒了 05/26 04:15
→ eno4022: 保羅說這種行為是得罪基督，所以我很佩服k的勇氣 05/26 04:16
推 fyodor: 堅持不吃豬血正確，堅持信要加上好行為不對？ 05/26 04:33
→ fyodor: 不能吃血是舊約的諸多規定之一，割包皮也是。 05/26 05:58
→ fyodor: 新約裡面講到不能吃血的是保羅， 05/26 05:59
→ fyodor: 就是寫羅馬書主張因信稱義那位， 05/26 05:59
→ fyodor: 保羅主張舊約的很多規有些已經可以不用遵守了， 05/26 06:00
→ fyodor: 像包皮就可以不用割了， 05/26 06:00
→ fyodor: 但是不能吃血的規定還是不能廢去。 05/26 06:00
→ fyodor: 不知道他的標準是甚麼， 05/26 06:00
→ fyodor: 吃不吃血比較要緊，割不割包皮無所謂？ 05/26 06:01
推 theologe: 徒15那邊是雅各說的阿XD 保羅林前這段就表明不鳥耶路撒 05/26 06:15
→ theologe: 冷會議的決議壓XD 當然不能太高調...保羅說XD 05/26 06:16
→ theologe: 回到本文正文，廉價恩典派本來就與律法主義相連。 05/26 06:18
→ theologe: 當然，各人有各人的信心與信仰發展進程，很難一概而論這 05/26 06:19
→ theologe: 個人行神的話是出於律法主義或心板之律... 05/26 06:20
→ theologe: （btw,若覺得廉價恩典難聽，換成榮耀神學也可以:p） 05/26 06:37
推 tfnop: 請你就林前10：14-22這段告訴我保羅不鳥會議決議，其實應 05/26 07:35
→ tfnop: 該說當時很容易市場買到拜過的，而神看人內心，你不知而犯 05/26 07:36
→ tfnop: 了並沒有罪 05/26 07:36
推 theologe: 林前10：27就表明保羅講的跟會議不同；猶太人說不吃血 05/26 08:24
→ theologe: 當然是要玩真的，就像我們身邊說要吃蛋奶素或全素的人是 05/26 08:24
→ theologe: 玩真的一樣。當然，保羅強調保護信心不足的人也是「完 05/26 08:25
→ theologe: 全之愛」的一環，這並沒有脫離「心板之律」的軌道，卻 05/26 08:25
→ theologe: 不是回到「儀文之律」。 05/26 08:25
→ theologe: 羅14：3跟那整段是講得更清楚。 05/26 08:28
→ aun5780: 感謝幾位大大提供經文出處 05/26 08:30
→ aun5780: 以及正確觀念的解說 05/26 08:31
→ aun5780: 經文如果有提到要遵守 05/26 08:32
→ aun5780: 我想去遵守也是很值得稱許的 05/26 08:32
推 theologe: （當然，保護信心不足或有錯謬之人也包含自己啦；我想這 05/26 08:40
→ theologe: 是林前10的重點。--有人以為信心很大--反正鬼會怕基督徒 05/26 08:40
→ theologe: 嘛--就跑去玩碟仙或跟人去拜拜、遶境之類的，或是有人去 05/26 08:40
→ theologe: 玩蛇、吃毒、餵鱷魚獅子等等；這樣就是試探神） 05/26 08:40
推 theologe: @a 按經文去行沒錯，問題是行精義，而非字句。 05/26 08:43
推 tfnop: 你說的不錯，重點是精義也就是不得罪神，但教導遵守則是為 05/26 09:15
→ tfnop: 了更多人的信心，也包含自己的信心 05/26 09:15
推 theologe: 「不得罪神」也是可以這樣說，但羅14是更正面的「感謝神 05/26 09:29
→ theologe: 」--還是回到大誡命的「愛神與愛人」，一切的原則都在這 05/26 09:30
推 NewCop: 其實你的結論在兩種人身上都適用 05/26 09:40
→ NewCop: 相信要加上行為的人，很少會真的說具體的行為，因為這就 05/26 09:41
→ NewCop: 變成盲從律法 05/26 09:42
推 NewCop: 所謂信心加行為的行為，其實就是你說的"因為信神而自然而 05/26 09:48
→ NewCop: 發的好行為" 05/26 09:48
推 NewCop: 而你的問題其實已經有點偏律法…還是比較不重要的那種 05/26 09:51
→ eno4022: 吃不吃不是重點，重點你覺得該不該吃 05/26 12:42
→ eno4022: 你覺得不該吃，卻還是吃了，這就是犯罪 05/26 12:43
→ eno4022: 做不該做的，說不該說的，想不該想的，就是犯罪 05/26 12:43
→ eno4022: 那個該或不該的標準，在於你，而不是任何一條律法 05/26 12:44
→ eno4022: 所以不用問別人xxx能不能做，而是該問自己怎麼看做xxx 05/26 12:46
→ eno4022: 這件事 05/26 12:46
→ eno4022: 死後神是照著各人的良心審判 05/26 12:48
推 theologe: 05/26 12:42 該不該吃等等（羅14：2、5），簡單說就是不 05/26 13:08
→ theologe: 同的神學/解經/宗派有不同的角度，還是有一定的標準，不 05/26 13:09
→ theologe: 是完全的主觀，雖然有多元性。 05/26 13:10
推 theologe: 羅14：6還是說不同的角度有同樣的目標：向神感恩所領受 05/26 13:14
→ theologe: 的。這樣就是說不同的角度都在神學的規範之中。 05/26 13:16
推 fyodor: 感謝版主,tf大,新警察以及神學大的糾正和詳盡說明， 大家 05/26 15:02
→ fyodor: 的看法是相同的。 新警察談到不管主張信心加行為，或是信 05/26 15:02
→ fyodor: 心自然產生好行為， 他們的目標是一樣的 。版上不同的兩 05/26 15:02
→ fyodor: 種主張，其實同樣都是因信稱義，和因信稱義相反對的是律法 05/26 15:02
→ fyodor: 主義， 看原PO的標題有點疑慮，希望不要誤解。 當然因信 05/26 15:02
→ fyodor: 稱義的兩派之爭由來已久， 以後還是會再戰下去吧。 05/26 15:02
→ aun5780: 我覺得以良心為標準比較可行 05/26 15:39
→ aun5780: 因為同一個問題 我問不同的人答案就完全不同 05/26 15:40
→ aun5780: 從儘管吃到不做神不喜悅的事 光譜的兩端都有基督徒回答 05/26 15:40
→ aun5780: 但如果是以自己良心的話 我可以傾聽心中的答案 05/26 15:41
→ aun5780: 我再舉個例子 我不知道基督教會不會這樣 05/26 15:58
→ aun5780: 幫公司採買 有同修剛好在販售該產品 05/26 15:59
→ aun5780: 完全不砍價就買了啦 同修呀 05/26 15:59
→ aun5780: 如果換作是跟教會朋友 會不會有問題 05/26 15:59
→ aun5780: 就取決於認不認為砍價是必須的 05/26 16:00
推 Kangin75: 我也覺得不要吃拜過的食物，因為的確會讓人絆倒 05/26 16:29
推 tfnop: 你平常怎麼開價，照做就好 05/26 16:32
→ aun5780: 那我知道了 感謝~ 05/26 16:41
→ eno4022: 會遲疑就不要做 05/26 17:12
推 NewCop: 現在應該吃不吃都沒差了 05/26 18:44
→ NewCop: 聖經的"拜"應該是指某種相信可以賦予食物神力的儀式 05/26 18:45
→ NewCop: 所以吃了拜過的就像是接受異教儀式 05/26 18:46
→ NewCop: 但是現在我們的拜是中國祭祖那種 05/26 18:46
→ NewCop: 把食物吃掉其實沒有什麼儀式意義 05/26 18:47
→ NewCop: 純粹是避免浪費和避免環境髒亂 05/26 18:47
→ NewCop: 所以吃了也不太可能害人跌倒 05/26 18:48
→ aun5780: 因為端午節對了 的確第一次碰到這問題 05/26 19:11
→ aun5780: 如果當天我看到拜過的食物遲疑了一下 05/26 19:11
→ aun5780: 我就改跟大家聊天但不要吃 05/26 19:12
→ aun5780: 目前儘管吃跟不要得罪神都有人說 05/26 19:12
→ aun5780: 我就看當天的良心好了 不安就不要吃了 05/26 19:13
推 bmcat: 我覺得依照聖經教會的決議是不能吃祭物 05/26 20:55
推 bmcat: 但是如果照做我就都不能跟父母吃飯 所以跟父母吃飯我還是 05/26 20:57
→ bmcat: 照吃，儘管他們都是煮拜過偶像的食物，堅持完全不吃只會跟 05/26 20:57
→ bmcat: 家人鬧很不愉快 05/26 20:57
→ aun5780: 的確難以抉擇 05/26 21:15
→ aun5780: 遲疑不決就不要做可能是最後的方案 05/26 21:15
→ aun5780: 或者是出去旅行也可以 05/26 21:17
→ aun5780: 但過年還是會再碰到 05/26 21:17
→ aun5780: 教會朋友A說不要擔心儘管吃就對了 05/26 21:18
→ aun5780: 教會朋友B說神不喜悅的事就不要做 05/26 21:19
→ aun5780: 這問題好像最後就是看良心 05/26 21:20
→ aun5780: 不過既然神讓我們自由 05/26 21:22
→ aun5780: 應該也是尊重我們自己的選擇 05/26 21:23
→ louis0123: 換句話說 就是當基督徒吃自助餐就對了 你想吃就去吃 05/27 02:38
→ eno4022: 其實保羅針對這個也有說明 05/27 04:43
→ eno4022: 去給人請就只管吃，不要多問。但如果有人告訴你這是拜鬼 05/27 04:46
→ eno4022: 的宴席，你知道了就不要繼續吃。因為即使你認為吃與不吃 05/27 04:46
→ eno4022: 對你來說都是自由的，但為著其他還沒有辦法這麼想的弟兄 05/27 04:46
→ eno4022: 姊妹的緣故，你應該要放棄這樣的自由，免得你吃使他們看 05/27 04:46
→ eno4022: 到了就跌倒了。 05/27 04:46
→ eno4022: 所以一般來說，選擇不吃這些有爭議的東西比較是基督徒會 05/27 04:48
→ eno4022: 做出的選擇，因為即使你真的不介意，還是要考慮自己的行 05/27 04:48
→ eno4022: 為是否會使會介意的人跌倒。 05/27 04:48
→ eno4022: 但要記得這不是出於律法主義而產生的禁止，而是基於愛弟 05/27 04:50
→ eno4022: 兄的緣故自願放棄自己自由的行使。 05/27 04:50
→ eno4022: 如果有對神真理不懂的人對你吃血發出疑問，一方面要教導 05/27 04:53
→ eno4022: 他真理使人得自由，同時也該為了愛他的緣故放棄自己吃血 05/27 04:53
→ eno4022: 的自由，免得還不懂真理的他因為看到你吃血而跌倒。 05/27 04:53
→ aun5780: 那我知道了 05/27 10:25
→ aun5780: 原則上神沒有禁止 05/27 10:25
→ aun5780: 但如果會惹怒教會的人 05/27 10:25
→ aun5780: 那就寧願不吃 05/27 10:26
推 theologe: 去脈絡的閱讀也是可以搞一整套規則出來啦...；不過若回 05/27 10:28
→ aun5780: 例如約反對吃血的教會朋友聚餐 05/27 10:28
→ aun5780: 就應該避開麻辣鴨血之類的 05/27 10:28
→ theologe: 到聖經背景，不吃就是很明顯指著猶太教信仰，那是有一個 05/27 10:28
→ theologe: 很明確的處理食物的流程與規範...；所以"吃"是指著不甩 05/27 10:29
→ theologe: 這套流程與規範；為他們而"不吃"是因為當時有些猶太基督 05/27 10:30
→ theologe: 徒還是認為守妥拉＝猶太教詮釋的那套流程與規範，所以為 05/27 10:32
→ theologe: 了他們的軟若是講這個層面；因為要他們割裂基督信仰跟猶 05/27 10:32
→ theologe: 太人的傳統是很困難的，他們從小就遵守這些規範；例如我 05/27 10:33
→ theologe: 有個長輩說他吃了50年的素，都沒有破過戒；就算這樣的長 05/27 10:34
→ theologe: 輩信了主（我們有帶她決志），但你會強迫他去吃肉嗎？ 05/27 10:35
→ theologe: 甚至我們在他面前也會為了他的軟弱而不談葷食等等... 05/27 10:36
→ theologe: ；我想新約面對的就是這麼單純的事情；我們文化中沒有這 05/27 10:36
→ theologe: 種不吃血、不吃豬肉、不吃各種律法認為不潔的食物；我們 05/27 10:38
→ theologe: 面對的是吃素的議題、各種禁忌的議題等等... 05/27 10:39
推 theologe: ；我們板上比較常遇到的是節期的議題；例如有些教派不過 05/27 10:41
→ theologe: 聖誕節、復活節等等，那比較像我們遭遇跟新約的同樣議題 05/27 10:41
→ theologe: ；至於吃豬血湯、米血，那頂多是照顧某些去脈絡閱讀聖經 05/27 10:42
→ theologe: 的人啦，跟新約裡面他們遭遇猶太教信仰嚴肅面對潔淨飲食 05/27 10:43
→ theologe: 條例的狀況差很多... 05/27 10:43
→ theologe: 使徒行傳裡面提到彼得見異象破這飲食條例，有些人的解釋 05/27 10:45
→ theologe: 就是說這是因為保羅派的人寫使徒行傳才把彼得這個標靶拖 05/27 10:46
→ theologe: 下水；但我們若相信保羅神學是神的啟示之一，或者相信 05/27 10:47
→ theologe: 使徒行傳本身是神的啟示，那彼得這個異象就是真實的； 05/27 10:47
→ theologe: 剩下問題只是體貼某些軟弱的人，但保羅有時煩了，也是對 05/27 10:48
→ theologe: 那些「軟弱的人」說重話的...；反正就是「愛要如何完全 05/27 10:49
→ theologe: 」的議題而已。 05/27 10:49
→ eno4022: @a 是的，跟得罪基督比起來，少喝一碗豬血湯或少吃一次鴨 05/27 16:00
→ eno4022: 血火鍋，真的不算什麼，稍微評估一下就知道了 05/27 16:01
推 Kangin75: 補充報告，使徒行傳第十章有列出彼得看到的異象 05/27 19:14
→ aun5780: 真的 05/27 20:45
→ aun5780: 沒有必要為了食物讓神不喜悅 05/27 20:46
→ aun5780: 我也查了使徒行傳 05/27 20:46
→ aun5780: 彼得講的不是血或是拜過的食物 05/27 20:47
→ aun5780: 所以可能還是有區分 05/27 20:47
→ eno4022: 這類的議題，哥林多前書也可以看一看 05/28 05:13
→ aun5780: 感謝喔 今天下午來研究一下 05/28 08:09
→ Kangin75: 小k，質疑本來就是不信 05/28 17:20
→ kalestorm: 隨便啦，爽就好. 質疑一位神論也是不信 05/28 17:24
→ theologe: 質疑不是不信；馬丁路德也會斥責自己見的異象... 05/29 00:04