→ aun5780: 稱義必然是成聖的08/30 00:26
→ aun5780: 得救必然是得賞賜的08/30 00:26
→ aun5780: 跟隨主必然是捨棄一切跟隨主的08/30 00:27
a認為這三點是洪水猛獸，
並且是1.路德不接受的 2.天主教接受的 3.改教傳統都不接受的。
一、稱義必然是成聖的？
首先，「必然」，前面a自己討論得救的未來式時，可接受未來式翻為「必然」；
而事實上「成聖」在新約中，保羅使用有一大組都是「第一簡單過去式（表完成）」，
（這部份中文維基https://goo.gl/cEZi6q 稱為「廣義的成聖」）
故我們新教徒稱每個披戴基督、被稱義的基督徒都是「聖徒」、「人人皆祭司」，
跟天主教認為某些道德與信仰等等條件下（還有檢核SOP），才有資格稱為「聖」，
恰好相反。
而簡單的邏輯，不屬乎聖的，能夠得救嗎？
故稱義必然是成聖的，就聖經原文來說，反而新教是接受的，
但天主教卻不是如此（故他們有煉獄）。
至於另一個「成聖」，新約裡面存在現在式的一些用法，
（這部份中文維基稱為「狹義的成聖」）
就是改教第三代、第四代之後系統化的，
乃至於在路德宗敬虔派、莫拉維亞弟兄會...一直到衛斯理，
所將信仰焦點完全著重的「成聖」概念--
就這個層面而言，既然是信仰的焦點所在，
神的恩典與大能會讓他的子民（a等人在乎的得救者）不努力邁向成聖，
並且終於成聖嗎？（至於板上某些人要把這個觀點抹黑成說是行為稱義，
麻煩他們自己看看自己救恩觀的「法理」及「生機」兩面，難道成聖不是必然的嗎？
還號稱自己統合預定論跟衛斯理呢XD
那帶頭鬥爭阿民念、抹黑他們是積功德、行為稱義，是在搞哪齣？）
故「稱義（者）必然會成聖」這在新教是成立的，天主教卻未必如此。
二、得救必然是得賞賜的？
順著前面，既然稱義必然會成聖，
那自然是會得賞賜，
只是有人大（金、銀、寶石），有人小（草木、禾秸），有人像從火裡經過。
突然覺得a提這三點是不是反串XD
這樣講下去很像就是a他們追求的「得救確據」啦XD
（當然，前提是，真的「信」了，或者按預定論語言，真的「被揀選」了）
說實在我沒有完全否定「得救確據」的意義，但那真的不該是信仰的焦點、意識所在--
回到「捨棄一切跟隨主」＝「先求神的國和他的義」吧！
「因為，凡要救自己生命（生命：或譯靈魂；下同）的，必喪掉生命；
凡為我喪掉生命的，必得著生命。」（太16：25）
三、跟隨主必然是捨棄一切跟隨主的
太10:38 不背著他的十字架跟從我的，也不配作我的門徒。
太16:24 於是耶穌對門徒說：「若有人要跟從我，就當捨己，背起他的十字架來跟從我。
「信」當然等於「跟隨主」，
然後a以及板上一些人要把「跟隨主」與「捨棄一切跟隨主」切割？
正如板上之前有人要把「信徒」跟「門徒」切割一樣
（其實我在教會中也常遇到這樣切割的人...）；
（某P在上一篇正式定罪「捨棄一切跟隨主」是律法主義了）
到底不捨己背十字架跟隨，真的叫跟隨嗎？
「跟隨基督」可以一半跟隨，一半作自己嗎？XD
當然，主說：「因為我的軛是容易的，我的擔子是輕省的。」（太11：30）
只是有可能去到死地罷了XD 反正人人都有一死，只是看哪種死法罷了XD
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.44.3
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※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 10:07:26
→ theologe: 某P在上一篇正式定罪「捨棄一切跟隨主」是律法主義了..馬腳露得也..
→ theologe: 看來耶穌在馬太福音裡的言論常常都是律法主義呢XD
→ theologe: 當然某派神國/天國的區分魔法棒一點之下，耶穌就只是在
→ theologe: 講地上天國（千年國）入門的玄妙之語罷了，不是認真要人當他門徒喔
→ theologe: （啾咪）--耶穌若認真的，不就是某人定罪的律法主義了嗎
→ theologe: 有人禁止我討論，不就是自知理虧、講不過嗎？XD
但更嚴重的，就是要掩蓋自己消滅馬太福音嚴肅性的真實。
鬥爭人事小，若被惡者利用就...願上帝祝福你...
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 10:34:17
推 aun5780: 那個 可能你要再研究一下 08/30 11:07
→ aun5780: 天主教沒有稱義 只有成義 08/30 11:08
→ aun5780: 沒有天主說你是義人你就是義人這種事喔 08/30 11:09
→ aun5780: 他們是是成義不是稱義 08/30 11:09
→ aun5780: 而他們的成義 就是我們的得勝或成聖 08/30 11:10
→ aun5780: 而他們的成聖 就是我們的完全人 08/30 11:10
→ theologe: 天主教認為"稱義必然是成聖的"，這點好像是您提出來的呢 08/30 11:12
推 aun5780: 我說的是套用基督教的概念 08/30 11:12
→ theologe: XD 我也說過天主教不是如此認為喔 若稱義停留在「信」的 08/30 11:12
→ theologe: 階段。 08/30 11:13
→ aun5780: 他們沒有稱義 直接跳成義 08/30 11:13
→ aun5780: 就是我們得勝或成聖的等級 08/30 11:13
→ theologe: 其實這點上，路德宗跟天主教已經和解了。 08/30 11:14
→ aun5780: 好的 08/30 11:14
→ theologe: 不過某人把「捨棄一切跟隨主」定義為律法主義，我想我不 08/30 11:15
→ aun5780: 那你可以告訴我 08/30 11:15
→ theologe: 同意外，很多人也是無法接受的。特別是強調「門徒訓練」 08/30 11:15
→ aun5780: 如果律法主義才能進天國 08/30 11:15
→ theologe: 的派別。 08/30 11:15
→ theologe: 沒有人說律法主義才能進天國啦XD 08/30 11:16
→ aun5780: (遵守最小的誡命在天國是大的) 08/30 11:16
→ theologe: 當基督門徒，怎麼會是律法主義？XD 08/30 11:16
→ aun5780: 那律法主義哪裡不可以了 08/30 11:17
→ theologe: 律法主義一般就是說行為稱義、積功德阿 哪有新教徒可以 08/30 11:18
→ theologe: 接受的？當基督門徒，怎麼會是積功德、行為稱義？ 08/30 11:18
推 aun5780: 那沒有好行為 就不能進天國 不就是你強調的八福買 08/30 11:19
→ theologe: 律法就是基督，故守全律法，就是要完全地與基督合一；怎 08/30 11:19
→ aun5780: 八福嗎 我覺得你也有聖經根據的 08/30 11:19
→ theologe: 麼會是榮耀自己、靠自己？ 08/30 11:19
→ aun5780: 你為什麼不敢勇敢的說 08/30 11:20
→ theologe: 八福、律法，就是基督自己阿 08/30 11:20
→ aun5780: 聖經明說沒有好行為不可能進天國 08/30 11:20
→ theologe: 不守律法，就是不愛基督、不愛神阿，這個聖經新約舊約太 08/30 11:20
→ theologe: 多經文了。 08/30 11:20
→ aun5780: 你可以像天主教這樣宣稱呀 08/30 11:20
→ aun5780: 你們都有聖經根據的 08/30 11:21
→ theologe: （btw, 八福不是在講勝利的故事，是在講失敗的故事） 08/30 11:21
→ aun5780: 但為什麼又不敢直說要守律法才能進天國 08/30 11:21
→ theologe: 我反問你，a你決志受洗了，但跟隨基督了嗎？ 08/30 11:22
→ aun5780: 不守律法 = 不愛基督 = 不能進天國 08/30 11:22
→ aun5780: 你們的邏輯是這樣沒錯吧 08/30 11:22
→ aun5780: 這有聖經根據的 08/30 11:22
→ theologe: 重點是守律法也是靠恩典，不是榮耀自己＝積功德 08/30 11:23
→ aun5780: 你為何不敢直說 08/30 11:23
→ aun5780: 對 我就是認為不守律法不能進天國 08/30 11:23
→ aun5780: 對 我就是律法主義 08/30 11:23
→ aun5780: 對 因信可以稱義 但不能進天國 08/30 11:23
→ aun5780: 為什麼不敢直說呢 08/30 11:24
→ theologe: 好行為/守律法是為了榮耀神，這個有經文 08/30 11:24
→ theologe: 應該是說「因信」的含意是什麼？跟「跟隨主」不一樣嗎? 08/30 11:24
→ aun5780: 是的 那你為何不敢宣稱 08/30 11:24
→ aun5780: 要守律法才能進天國 08/30 11:25
→ aun5780: 這個明明就有經文支持 08/30 11:25
→ aun5780: 也是你真心的想法 08/30 11:25
→ aun5780: 為何不敢直說 08/30 11:25
→ theologe: 「稱義必然成聖」好像是你丟給我的命題喔，我本文不也接 08/30 11:25
→ theologe: 下了？XD 所以稱義怎麼會不能進天國呢？XD 08/30 11:26
→ aun5780: 因為你跟天主教一樣 08/30 11:26
→ theologe: 我的問題是，宣稱自己「因信」的人，真的信了嗎？ 08/30 11:26
→ aun5780: 你們的稱義 其實已經到得勝 成義 的階段了 08/30 11:26
→ theologe: 不「跟隨主」的人，叫做「信」嗎？ 08/30 11:27
→ aun5780: 我沒說你們違反聖經喔 08/30 11:27
→ aun5780: 相反的許多證據證明你們是對的 08/30 11:27
→ aun5780: 但你們就是不敢直說 08/30 11:27
→ aun5780: 不敢直說沒有信就得救 08/30 11:27
→ aun5780: 不敢直說要守律法才能進天國 08/30 11:28
→ theologe: 我已經說過彼得VS從小謹守律法的人（太19）的對比，看來 08/30 11:28
→ theologe: 你是沒看。 08/30 11:28
→ aun5780: 你們就是不敢直接這樣承認 08/30 11:28
→ theologe: 「不顧一切跟隨基督」vs「要確保有結果才跟隨」 08/30 11:28
→ aun5780: 你摸你的良心 08/30 11:28
→ aun5780: 你是否認為 08/30 11:29
→ aun5780: 遵守律法才能進天國 08/30 11:29
→ aun5780: 我相信有一大堆經文支持你 08/30 11:29
→ aun5780: 但你就是不敢承認 08/30 11:29
→ aun5780: 你為何不直接承認 對 我就是律法主義 08/30 11:30
→ aun5780: 而且聖經就是這樣教的 08/30 11:30
→ aun5780: 你們的因信稱義是錯的 08/30 11:30
→ theologe: 什麼叫律法？什麼叫信心？律法跟信心是相衝突的嗎？ 08/30 11:30
→ aun5780: 因信稱義根本不可能進天國 08/30 11:31
→ aun5780: 為何不敢這樣宣稱呢 08/30 11:31
→ aun5780: 你明明就有經文支持 08/30 11:31
→ aun5780: 卻要搖擺在因信稱義 08/30 11:31
→ theologe: 跟隨基督＝律法？跟隨基督≠信心？ 08/30 11:31
→ aun5780: 以及必須守律法才能進天國 兩概念之間 08/30 11:32
→ theologe: 基本觀念你都沒有搞懂。 08/30 11:32
→ theologe: 我再問一次，你有跟隨基督嗎？ 08/30 11:32
→ aun5780: 有 08/30 11:33
→ aun5780: 絕對有 08/30 11:33
→ theologe: 跟隨基督不用捨己嗎？ 08/30 11:33
→ aun5780: 但我也絕對沒有拋下一切跟隨他 08/30 11:33
→ aun5780: 不要自欺 08/30 11:33
→ aun5780: 有沒有變賣家產跟隨他 08/30 11:33
→ aun5780: 這個沒有任何模糊地帶 08/30 11:34
→ theologe: 那你有讓耶穌在你的生命掌王權嗎？ 08/30 11:34
→ aun5780: 沒 08/30 11:34
→ aun5780: 這是事實 08/30 11:34
→ theologe: 他要你做什麼，你就努力靠他的恩典去做；他愛的行為，你 08/30 11:34
→ aun5780: 所以我不能進天國 08/30 11:34
→ theologe: 就往那邊去... 08/30 11:35
→ aun5780: 這樣誠實說明不是很好嗎 08/30 11:35
→ theologe: 按四律，你這樣不叫做「決志」 08/30 11:35
→ aun5780: 你就誠實說 08/30 11:35
→ theologe: 所以不叫真的信 08/30 11:35
→ aun5780: 是的 aun先生 你不可能進天國 08/30 11:35
→ aun5780: 你沒有遵守律法 08/30 11:36
→ theologe: 雖然我相信或甚願神會保守你走到最後 08/30 11:36
→ aun5780: 你的因信稱義是無效的 08/30 11:36
→ aun5780: 你這樣直說不就好了 08/30 11:36
→ theologe: 重點是讓基督掌王權，這個意念 08/30 11:36
→ aun5780: 聖經也有一票經文站你那邊的 08/30 11:36
→ theologe: 守律法是果，不是因 08/30 11:37
→ theologe: 讓基督掌王權的意念，才叫「信入」基督 08/30 11:37
→ aun5780: 總之 沒有守律法 = 沒讓基督掌王權 08/30 11:38
→ theologe: 錯了 08/30 11:38
→ aun5780: 這個是不爭的事實吧 08/30 11:38
→ aun5780: 那一開始就應該誠實說 08/30 11:38
→ theologe: 其實就算那個意念也是神保守、賜給你的，證明你是被揀選 08/30 11:38
→ theologe: 之人，這是預定論的說法。 08/30 11:39
→ aun5780: 不守律法絕對是不能進天國的 08/30 11:39
→ theologe: 你若缺乏那個意念，那你要更多尋求主 08/30 11:39
→ aun5780: 今天這個是切身的問題 08/30 11:40
→ theologe: 有那個意念，你就會愛神的律法--根本沒有什麼強迫守不守 08/30 11:40
→ aun5780: 我們都得面對得救的問題 08/30 11:40
→ theologe: 的問題 08/30 11:40
→ aun5780: 如果進天國的條件是守律法 08/30 11:40
→ aun5780: 那也請誠實的說明 08/30 11:40
→ aun5780: 我這邊的論述結束 08/30 11:41
→ theologe: 不是守律法，是跟隨主 08/30 11:41
→ theologe: 我很多話你都跳過沒看。 08/30 11:41
→ theologe: （暫離） 08/30 11:42