[讀經] 救恩的條件

[mei09891 (Just do it!)]

這篇關於救恩條件的書信，是由一位接受過極端正統猶太教育的猶太人，同時也是一位彌
賽亞信徒，所寫關於救恩的機要真理。

羅3:2 說到神的聖言是交托猶太人，賽2:3也提到訓誨必出自錫安，耶和華的言語必出於耶
路撒冷。從舊約到新約使徒們的書信，全部都是猶太人記錄寫下的，直到今日神的聖言仍
然是交付給猶太人。

因此鼓勵大家，你們在讀猶太人的機要真理時，要有思想上的準備，如果在讀的過程中，
衝擊到以前固有的觀點，請不要放棄，應當學習庇哩亞的信徒，天天查考聖經，要曉得這
道是與不是的態度(徒17:11-12)，反覆查考驗正作者的論點，不要過早拒絕與下定論，以
免落在成見的陷阱之中，使我們失去立穩信仰根基的機會。

在讀的過程中，建議大家準備好幾本聖經，要跟著作者的腳步去走，紮實的將經文讀過去
，如此便能一窺猶太人的智慧與聖經隱藏的奧祕。

由於原文是英文版，我儘量正確的翻譯，在重要的字後面保留原文以備考。此外，作者使
用的聖經應該是ASV。


（以下正文開始）





“凡接待祂的，就是信祂名的人，祂就賜他們權柄，作神的兒女。”(約 1:12)






「究竟要如何才能得救(salvation)？」回答這個問題之前，需要分為兩個題目做處理。


第一，得救的條件為何？

第二，現在有哪些關於得救的錯誤教導?



I. 正確的救恩條件

「根據聖經，一個人到底要做什麼才算為得救？」考慮到得救的正面表述，可以分為以下
五個要點：


A. 信心 (Faith)
第一點，根據經文，得救單單憑著對基督是彌賽亞的信心。因著神的恩典，藉由對基督的
信而得救，這就是得救的唯一條件。這是處理得救這個問題的出發點。


B. 聖經的憑據 (Biblical Evidence)
第二點，聖經裡超過兩百處提及得救的條件，信心(Faith)或相信(Belief)是唯一的條件。
這很重要且必須記住。在新約有超過200處提及得救的條件，所給的唯一條件就是信心或相
信。如果這是真的，並且還存有其他「有問題的段落」，那就應該藉由那200多條清楚的經
文去解讀那少數幾個有疑問的段落，而非使用少數幾個有疑問的段落去解讀那200多條清楚
的經文。這少數幾條有疑問的段落，將會在第二個題目「救恩的錯誤教導」做處理。

一段清楚的經文在 （約翰福音1:12）
凡接待他的，就是信他名的人，他就賜他們權柄，作神的兒女。

這段經文的陳述是「接待祂的人，就成為神的兒女」。「那接待彌賽亞的意思是什麼？」
第二部分的經文解釋了接待彌賽亞的意思，就是「信祂的名」，相信祂真的是猶太人的彌
賽亞。單單靠著信，就獲得救恩。這是成為神的兒女的方式，「相信」是在這裡提及的唯
一條件。

另一個例子在（使徒行傳16:30-31）
又領他們出來，說：“二位先生，我當怎樣行才可以得救？”他們說：“當信主耶穌，你
和你一家都必得救。”

在30節提出的問題是，「我究竟要做什麼才能得救？」使徒在31節回答得救唯一的條件是
「相信主耶穌」。如果他們相信主耶穌，那他們就獲得救恩了。

以上只是聖經裡超過兩百個以上例子的其中兩個，所有的例子都指出唯一獲得救恩的條件
只有信心和相信。因為絕大多數的經文都顯示此唯一的條件，所以當我們在假設聖經關於
得救的教導中還有其他附加條件時，必須格外的小心。

C. 替罪的彌賽亞
第三點，得救的正確條件在於這個「信」必須建立在「彌賽亞是因著我們的罪，代替我們
受罪的刑罰，使我們免於刑罰的拯救者」。只相信耶穌的存在並不能得救，有些極端的無
神論異教徒也相信拿撒勒人耶穌的存在。僅僅相信祂死在十架上、僅僅相信祂從死裡復活
並不能拯救任何人。唯有將信心建立在「彌賽亞因著自己的罪成了替罪羔羊而拯救我們」
，才能得救。

換句話說，必須要相信彌賽來是為了我們的救恩，必須相信祂已代表我們完成了救恩的工
作。要得救，必須要相信祂不僅僅死了，且是為了我們的罪而死。如果一個人相信彌賽亞
耶穌為了他的罪而死，這個假定同時也代表他承認自己是罪人。如果耶穌為了某個人的罪
而死，就表示那個人是個罪人。因此一個人必須相信耶穌是為了他的罪代替他死，被埋葬
後，又從死裡復活，因此而提供了救恩。這樣，一個人因著信耶穌而得了拯救。

所以得救的條件是這樣：信心必須建立在彌賽亞是因著我們的罪，代替我們受罪的刑罰，
使我們免於刑罰的拯救者。


D. 關於希臘文
第四點要討論關於正確得救條件所被使用的三個希臘文。


1. Pistis
第一個主要的希臘文是pistis，在新約裡被使用243次。所代表的意思幾乎都是“信心
(faith)”，只有四處例外：使徒行傳17:31，這裡的意思是 “憑據 (assurance)”；
帖後 2:13，這裡的翻譯是相信 (belief)；提多書2:10，這裡的意思是忠誠 (fidelity)；
還有來10:39，這裡的翻譯是相信 (belief)，有些譯本翻成信心 (faith)。除了以上這四
個場合，pistis的意思總是代表信心 (faith)。


2. Pisteuo
第二個關鍵的希臘文是pisteuo，在希臘文新約聖經裡總共使用了246次，所代表的含意總
是 “去相信 (to believe)”，其中只有九次不同：一次是 “信而歸主的人” (徒 5:14)
；另外八次都是託付或交托 (commit, committed, or instrusted)(路 16:11; 翰 2:24;
 羅 3:2; 林前 9:17; 帖前 2:4; 多 1:3; 提前 1:11)。


3. Peitho
第三個希臘文是peitho，意思是 “使...相信一件事”(to cause belief in a thing)。
這個字在希臘文新約聖經被使用了50次，並且有9種不同的含意。它被翻譯成被說服
(persuade)22次，信任 (trust) 10次，信靠 (confidence) 9次，順服 (obey) 7次，相信
的 (believed) 3次，使確信 (assure) 1次，產生 (yield) 1次，得釋放 (made free)
1次，以及藉著 (access) 1次。除了以上這久種不同的含意，這個字的基本含意依然是
“使...相信一件事”。

藉由這三個希臘單字，我們可以清楚的確定得救的條件是關乎信心。第一個意義是 “去相
信”(to believe)，第二是 “被說服”(to be persuaded of)，第三是 “信任”(to
place confidence in)，第四是 “相信倚靠”(to trust in the sense of relying
upon)。以上是一個人將他的信心擺在耶穌基督裡的四個信心的面相。

E. 單詞的使用
第五點，討論正確的得救條件與信心 (faith)這個字所使用的五種意義有關。第一是
“確信某件事是真的”。第二種意義是 “信任”。第三種是 “說服”，比意見
(mere opinion)強烈，弱於先見 (foreknowledge)。第四是 “基於事實知識的信念”
(羅 10::14)。第五，信心必須要有對象，這個對象是神，而這個信心是相信彌賽亞為人的
罪而死、被埋葬且又復活。

F. 結論
討論到這裡可以下一個結論：唯一的得救條件就是相信彌賽亞為人的罪而死，死後被埋葬
，並且再次復活，以及相信祂來是為了人的救恩。


II. 關於救恩的錯誤教導
接下來第二部分要探討的，是整個教會歷史中五種錯誤的救恩附加條件。


A. 悔改 (repentance)
第一個錯誤的救恩附加條件是悔改。一些宗教團體宣稱一個人除了要相信彌賽亞來是為了
救恩，人還需要悔改才能得救。通常他們對於悔改的解讀是 “一個人必須真實的對於他的
罪感到抱歉或遺憾”。


1. 字的誤用
首先，悔改的意思單單代表著 “改變一個人的思維”，在整本聖經裡都是這個意思。悔改
的意思並非 “因著罪感到抱歉”，在希臘原文裡的悔改意思是 “改變一個人的思維”。

第二，當悔改被用於相信(believe)的同義詞時，那麼此時確實代表救恩的條件。例如一個
人改變了他的思維，知道要相信彌賽亞才能得救。如果悔改被用於相信和信心的同義詞，
那麼悔改就是救恩的條件。

第三，如果悔改被用於代表懊悔 (sorrow)，那麼這就成為錯誤的救恩條件。如果悔改代表
懊悔，那麼一個人必須因為罪而感到抱歉或遺憾 (sorry)才能得救，這樣便是錯誤的救恩
條件。

第四，如果得救前必須為自己的罪感到抱歉或遺憾，那麼救恩便演變為兩件事：第一，人
要依靠行為才能得救；第二，得救要依靠感覺，而非基於經文中的事實與承諾。

第五，在救恩裡，悔改這個動作從來沒有和信心或相信裡獨立出來。

“相信”是救恩的條件，這在經文裡出現約200次； “悔改”用於 “相信”(believing)
的同義詞在經文裡出現35次，並且是唯一符合救恩條件的同義詞。但如果一個人將悔改重
新定義為 “對一個人的罪感到抱歉或遺憾”，如此便是錯誤的條件。


2. 新約裡的用字
在新約裡， “悔改”用於四個不同的方面。第一，悔改代表相信 (believing)，和
「相信耶穌基督」沒有任何差異。一個人改變了自己的思想並且相信祂 (路 24:47;
徒 17:30; 羅 2:4; 提後 2:25; 彼後 3:9)。

第二，悔改在新約代表的第二種意思是 “改變一個人對於所有事物的思維 (mind)”。再
次強調，這裡從來沒有說 “悔改”這個字代表一個人感到抱歉或懊悔 (sorry)。抱歉或懊
悔也許會伴隨著悔改，但 “悔改”這個字本身並不代表抱歉或懊悔，只單單代表 “改變
一個人的思維”(徒 8:22; 11:18; 20:21; 26:20: 來 6:1, 6; 12:17; 啟 9:20)。

第三種悔改是關於提及以色列需要悔改，也就是說，以色列需要改變對於耶穌的思維。再
次強調，悔改僅僅表示 “改變對於彌賽亞身分的思維”(徒 2:38; 3:19; 5:31)。

第四種悔改是關於施洗約翰的洗禮，這洗禮又被稱作 “悔改的洗”
(baptism of repentance)。就此意義上來說，這僅僅是神與以色列盟約關係的一部分
(徒 13:24; 19:4)。

就目前關於悔改而言，可以指出兩件事。如果悔改僅僅是 “相信彌賽亞”的同義詞─正如
聖經裡所使用的方式─ 那麼在這個意義上就是真正的救恩的條件。但如果─正如某些宗教
團體所宣稱─悔改的意思是 “一個人為自己的罪感到抱歉或遺憾”，那麼這就變成錯誤的
救恩條件。


B. 承認彌賽亞
第二種錯誤的救恩條件是稱做 “承認彌賽亞”(confession of the Messiah)，這在一些
圈子裡被錯誤的教導，說一個人必須在大眾面前承認彌賽亞才能夠得救。


1. 此教導的基礎
這個教導的基礎在於兩段經文。
第一段經文是在馬太福音 10:32：
“凡在人面前認我的，我在我天上的父面前也必認他”

第二段經文是在羅馬書 10:9-10：
“你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫他從死裡復活，就必得救。因為人心裡相信，就可以
稱義；口裡承認，就可以得救。”

以這兩段經文為基礎， 某些團體便錯誤的教導說，一個人必須要在公開場合口頭承認主才
能夠得救。

事實上，這兩段經文中所謂的承認，並非從信心裡獨立出來的行為。在馬太福音 10:32 的
上下文是在處理以色列人拒絕彌賽亞這件事，並且其他個別的、想要獲得救恩的猶太人必
須承認彌賽亞，也就是他們必須承認耶穌就是彌賽亞。但是，既然這樣， “承認”這個行
為就僅僅是信心的一部分；無論如何這並非獨立的行為。

至於在羅馬書 10:9-10 這段經文而言，保羅使用希伯來語詩歌文體
(Hebraic poetical form)中的 “倒置”(inversion)。保羅將 “承認”(confession)與
 “相信”(believing)互換位置，以此表示兩者為同義詞。舉例來說，第9節，他一開始提
到承認：用你的口承認耶穌是主，然後接著：心理相信神叫祂從死裡復活。所以在第9節，
先是承認，然後接著相信。到第10節，保羅將兩者對調，他先說相信：因為心理相信就能
稱義，然後再說承認：口裡承認就能得救。

將承認與相信倒置，以及兩者的可互換性，表示保羅將兩者視為同義詞。 “承認”在經節
裡等同於 “乎求主的名”。乎求主的名單單是對祂信心的一個操練。 “承認”並非一個
獨立於信心的行為。


2. 此教導的問題
將 “承認”視為救恩條件會產生三個問題。

第一個問題是， “承認”除了以上兩段經文有出現以外，其他所有關於救恩的經文都被省
略了。在其他超過200處提到關於救恩的條件時，都沒有出現“承認”。即便在上面這兩段
經文， “承認”也只是被用於 “相信”的同義詞。

第二個問題是，如果要在公眾面前承認耶穌才能得救，那麼得救就變成需要依靠行為。如
果一個人確實必須要在公眾面前承認彌賽亞，那麼救恩就是要依靠行為。

第三個問題是，有許多人在不同的情況下，沒有在公開場合承認耶穌卻依然得救，許多人
僅僅讀了福音單張或是讀了新約，因此相信耶穌是彌賽亞，在當下沒有機會公開承認的情
況下確實經歷了救恩。

在公開場合承認耶穌並非救恩的一部分，因此關於承認是救恩條件的教導是錯誤的。


C. 認罪
第三種錯誤的附加條件是 “認罪”


1. 此教導的基礎
被使用的經文在約翰一書 1:9：
 “我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，洗淨我們一切的不義
”有時人會使用這節經文歸結出，一人必須先承認自己的罪才能得救。


2. 此教導的問題
第一，約翰一書1:9 並非關於救恩的經文。事實上，最初作者寫這封書信，是要寫給已成
為信徒的人；也就是說他們已經得救了。注意所使用的代名詞： “如果我們承認自己的罪
”。這個代名詞  “我們” (we)與 “自己的” (ours)，包含了使徒約翰以及他的讀者。
約翰與他的讀者早就已經得救了。因此這並非關於救恩的經節，這只是在處理那些後來犯
了罪的信徒的一段經文。

第二，如果認罪是得到救恩的必要條件，那麼有多少人記得所有他們曾犯過的罪？照字面
來說，一個人根本不可能記得所有曾犯過的罪。如果這個條件是真的，那麼除非一個人承
認了所有每一件他曾犯過的罪，否則他無法得救！由於這是不可能的事，因此沒有人有希
望獲得救恩。

因此，認罪是第三個錯誤的救恩附加條件。


D. 懇求主的救贖
第四個錯誤的附加條件是，一個人必須求主拯救他，否則他無法得救。這樣是描繪主是一個多少不太願意給予救恩的主，因此一個人在得救前必須先懇求祂。


1. 此教導的基礎
被使用於此教導的經文有兩處。第一是在以賽亞書 55:6：
“當趁耶和華可尋找的時候尋找他，相近的時候求告他”

這個 “尋找耶和華” 的勸戒被翻譯成 “懇求主而得救”。這裡的勸戒是去尋找神，但他
們缺忽略了羅馬書 3:11 所教導的：沒有人獨自尋求神。如果這是得救的條件，那就表示
沒有人能夠得救，因為永遠沒有人會獨自尋求神！

另一段被教導使用的經文在路加福音 18:13，這裡提到禱告求救恩的事。但被忽略的是，
這段經文其實並不是說一個人必須要求主才能得著救恩，也不是教導一個人必須一直不斷
的尋求神、不斷的尋求神、不斷的尋求神，直到找到祂為止。這段經文事實上是在處理信
徒的禱告生活，而非處理救恩的問題。路加福音 19:10給出了答案：其實是彌賽亞在尋找
我們。


2. 此教導的問題
聖經裡超過200處關於救恩的經文可以看到， “懇求主”並非救恩的條件。聖經裡從來沒
有說一個人必須懇求、尋找、以及禱告求主拯救他，然後神才會救他。此外，如果真是這
樣，救恩就變成依靠行為。值得強調的是，我們是因著神的恩典，藉由信心得著救恩。神
所提供的救恩是單單因信而得著；一個人不用懇求主去救他。神比我們還願意提供救恩。

一個人如果需要先懇求主，那麼救恩便是依靠行為。


E. 降服於彌賽亞的權柄
第五個錯誤的救恩條件是，一個人必須先降服於彌賽亞的權柄，然後才能得救。這個觀點
認為，一個人不只需要接受耶穌是個人的救主，還需要接受祂是他生命的主，之後才能夠
得救。


1. 此教導的基礎
經文像是羅馬書 12:1-2被用來支持這個論證。可是這段經文並非在說救恩的條件，而是在
說得到救恩之後的一些事情。事實上，羅馬書 12:1-2 是一段很好用於反駁 “主權救恩”
 (Lordship Salvation)的經文。保羅當初寫這封信，是寫給那些早已得救的人，根據他們
的救恩，保羅懇求他們獻上自己的身體以活出主耶穌基督的生命。這裡只是在說，對於已
信主的人，那些人需要活出基督的生命。這並不是救恩的條件，而是門徒身分的條件。

另一節經文在羅馬書 10:9，這裡提到承認耶穌是主。這裡的上下文，保羅並非在處理彌賽
亞必須成為 “一個人全部生命的主”。 “主”(Lord)這個字，意義上來說指得是舊約的
耶和華。只有神能夠拯救，而一個人所需要的耶穌的權柄是祂的救恩權柄。一個人並不用
去接受祂成為生命的主才能得救，但耶穌必須是主才能夠拯救。彌賽亞在意義上必須是主
─在某中意義上來說是耶和華─才有資格做救世主。

羅馬書 10:9並非教導一個人必須使彌賽亞成為生命的主才能得救。事實上，這裡的教導是
彌賽亞必須是主才能夠成為救主。一個人只要單單相信主耶穌為他的罪而死，被埋葬，以
及復活，如此便能得救。一個人必須相信祂是為了人的救贖，但為了要拯救任何人，祂必
須是主 (耶和華)。相對於錯誤的教導，事實上，在我們得救之後一段時間後，當信徒獻上
自己的身體給彌賽亞永久使用，祂便會成為我們生命的主 (羅 12:1-2)。


2. 此教導的問題
當聖經提到彌賽亞是主而施行拯救，意思並不是關於信徒生命中祂的權柄。舉例來說，使
徒行傳 10:14提到：
 “彼得卻說：“主啊，這是不可的！凡俗物和不潔淨的物，我從來沒有吃過。”

在這節經文裡，彼得稱耶穌為主，然而祂對主說 “主阿，這是不可的”。彼得繼續指責主
。事實上，一個人可以像彼得一樣接受彌賽亞的主權，然而行為上又立刻與主所吩咐的相
反。使徒行傳 19:8-9 同樣可以得出相同的結論。

因此第五個錯誤的附加條件，圍繞在彌賽亞的主權或是主權救恩，在聖經中是沒有根據的
。


F. 受洗
受洗對於救恩是必要的嗎？在此我們會做簡短的說明，有三段經文常被人用於教導受洗對
於救恩是必要的。


1. 馬可福音 16:15-16
第一段經文在馬可福音 16:15-16。這段經文並不是在說，如果一個人沒有受洗就不能得救
。這個負面表述並沒有出現在經文裡。在這裡僅僅說 “去相信並且接受洗禮”。在那個年
代，得到救恩後便會接著洗禮。此外，這節經文甚至沒有在最古老的希臘文手抄馬可福音
裡出現。


2. 使徒行傳 2:38
第二段被使用的經文在使徒行傳 2:38，這裡提到：
彼得說：“你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖
靈”

Repent ye and be baptized... for the remission your of sins.

在這裡的希臘文是eis，也就是 “因為” (because of)或是 “由於” (on account of)
，同樣的意思出現在馬太福音 12:41。因此，使徒行傳 2:38 只是在說： “在罪得赦免的
基礎上，悔改並且受洗” 或是 “因為你已經得救了，所以你應該要受洗”。


3. 使徒行傳 22:16
最後一段經文是在使徒行傳 22:16，在希臘文裡包含兩個命令句 (imperatives) 和兩個分
詞 (participles)，因此字面上應如此讀： “起來，接受施洗，洗去你的罪，求告祂的名
”。

“arise, having been baptized, wash away your sins, having called upon the name
 of the Lord.”

這裡的意思是，起來然後接受施洗，如同求告祂的名後罪得寬恕。這兩段經文必須區別開
來。就如同求告祂的名後，一個人便得救了；得救以後，一個人應該要起來，並且受洗。

因此，受洗是錯誤的救恩附加條件。



補充：

原作者是Arnold G. Fruchtenbaum，
這裡是關於他的介紹：https://www.ariel.org/about/dr-fruchtenbaum
本篇原文檔http://www.arielm.org/dcs/pdf/mbs111m.pdf


相信很多人讀了這篇，會受到很大的衝擊，跟原本自己所相信的真理有所不同，但無可否
認的是，猶太人信徒對於聖經的了解以及解釋的邏輯性與層次上，不是我們一般外邦人可
以比擬的。如果讀者們有認真跟著一一翻查聖經，會發現他們在處理一個題目上，從整本
聖經的各個角落將我們一般難以察覺的細節統合在一起檢視，這也是為什麼希望讀者們要
有耐心，今天所講的題目只是「得救的條件」，換句話說，只是一個開始。得救之後要注
意的事情呢？之後等我有空的時候，再一一的分享給各位。讀經要有一個整體性，記得別
讓自己因為幾句經文而陷入一個角落或死胡同，而要看見完整的圖像，也就是整本聖經。

關於其他作者機要真理書信的部份，我們有同工正在進行翻譯，預計明年會完成50篇，到
時候會開放給讀者們下載。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 202.39.212.249
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1513624584.A.61B.html
※ 編輯: mei09891 (202.39.212.249), 12/19/2017 03:21:03
推 BPM88: 猶太人的主場優勢；）
推 NewCop: 其實猶太教改信基督教本身就是成見超深的一種信徒
→ NewCop: 人在更改自己信仰時，往往會特別強化自己原有信仰在新信仰
→ NewCop: 中遭到的批評，這點在台灣許多佛道教人士在改信後會大力
推 pinjose: 讚喔！
→ NewCop: 批評自己以前所拜的是偶像與邪靈一般
→ NewCop: 我覺得原作者這樣講變成信心是獨立於任何行為的事情
→ NewCop: 但是"對神產生信"本身難道不也是一種行為嗎？
推 pinjose: 關於救恩講得很好，不過開頭有點問題
→ pinjose: 聖經一樣有外邦人作者(路加)
推 NewCop: 沒人能說到底有哪些什麼行為才叫有信心，少了哪些就叫不是
→ NewCop: 但是如果一個人所有行為都無法代表他的信心，甚至與此完
→ NewCop: 全相反，卻仍有真的信心，那真的是很詭異的情況
推 theologe: 他這篇提出反駁時，都不是用經文，而是1.套套邏輯 2.其
推 NewCop: 就像怎樣才叫孝順？大家都會說是心裡孝順才是真的
→ theologe: 他的主觀想法。 再來就是，pistis作者講成純粹認知的層
→ NewCop: 不會有人告訴你你要怎樣對父母才是真的孝順
→ NewCop: 但是如果一個人一直記者父母對他的養育之恩，卻動輒打罵
→ NewCop: 父母，不給父母食物或生活費，拿光父母名下所有財產再把
→ NewCop: 父母感出家門從此不聞不問，在他人面前還極力辱罵父母
→ pinjose: nc阿，所以證嚴，陳樹菊才常出場啊
→ theologe: 面：I.的E.。
→ pinjose: 那麼「孝順」是孝子嗎？
→ NewCop: 這不是很詭異的狀況嗎？
推 BPM88: 甲：爸爸說信一定要受洗……乙：其實爺爺的意思是……
推 NewCop: 作者前面在定義信的時候也說信包括承認自己是罪人並認耶穌
→ NewCop: 為救主，後面又說認罪和信心是分開的，已經自相矛盾了
推 theologe: 他的D. "一個人不用懇求主去救他"其實也否定望銅蛇的講
→ theologe: 法....他這篇也不是支持pin版本的簡單信....
→ pinjose: 又在胡扯，一望就活是懇求？
→ pinjose: 明明全部都互融，李倪，這篇，我。
→ pinjose: 一天到晚在那搬弄是非
→ pinjose: nc實在多了，觀點不同討論很好
→ pinjose: 在那邊搞雞毛，就是你老是引起紛爭的原因
※ 編輯: mei09891 (61.221.54.201), 12/19/2017 11:37:04
推 windcanblow: 看來廁所受洗不是必要條件了
推 jacklin2002: 關於受洗，大多數的情況是充要條件，少數(重病患者、
→ jacklin2002: 不良於行、環境無水)的情況，則是充分非必要條件。
推 jacklin2002: 我上面推文是回應風可吹
推 windcanblow: 充不充要沒關係，只是按這篇引用的經文詮釋
→ windcanblow: 能得救的人比想像中要多很多
→ windcanblow: 因為不必要是洗禮的基督徒
→ windcanblow: 凡是任何時機任何地點，受聖靈感召而信的話
→ windcanblow: 那麼神必不因他未曾受洗或不是基督徒就不允得救
→ windcanblow: 這樣也可以解釋為什麼強盜單憑信耶穌就蒙恩啦
→ jacklin2002: 你的任何時機任何地點就跟十字架上的強盜衝突了。
推 jacklin2002: @w 出於無奈，有些狀況or有些時機無法受洗，但真的信
→ jacklin2002: 的人，能夠受洗就要趕快去受洗。
→ mapuff: 受浸(或受洗)是一種向世人的宣告，從世人中分別出來。
→ mapuff: 受浸也代表進入基督的身體，成為基督身體上的肢體。
→ mapuff: 所以如j大所說，信的人能受洗就要趕快去受洗。
推 windcanblow: 但是'向世人宣告'這樣的意圖也在本篇說明中
推 theologe: 他這篇就是說信就是單純認知層面，不用求、不用悔（感覺
→ theologe: 層面的懊悔），不用公開宣告，不用認罪、不用降服於主。
→ theologe: 而認知層面也鎖定在那句告白之中，不用再深入了。這樣就
→ theologe: 可以得救。
推 theologe: 倪的「接受」是要"用他的心把基督接受到他裡面"，不是單
→ theologe: 純認知層面；李還說必須相信聖經，不相信聖經不叫信耶穌
→ theologe: ；都跟這篇不一樣。至於pin的東西，我記得是要知道自己
→ theologe: 需要被救，所以才要相信耶穌是「救主」。如果pin也否認
→ theologe: 這個部分...，那可能可以跟這篇靠攏。
→ theologe: 不過這篇的問題很大。pin要把自己跟這篇綁在一起，以後
→ theologe: 要批評也比較簡單一點:p
→ pinjose: 要說問題大,你們那整套薄弱不堪的神學都被戳破好多次了
→ pinjose: 你們這些樑木又來挖人眼球了
→ pinjose: 你對四者的批評都是很片面,聽就知道根本沒有真正瞭解
→ pinjose: 只留在切割片段
→ pinjose: 真了解就知道我們說的都是一樣的事
→ pinjose: 就算有些微微小差異，大體都是相容
→ pinjose: 我只出你們四家差別，都是明顯相斥的差別
→ pinjose: 好比耶穌是神的兒子，雖然論述中不一定會提到這點，但都
→ pinjose: 是大家都認可的。
推 theologe: 「信心」在詞源學的研究中，起碼拉丁文，就有「把心交出
→ theologe: 來」的意涵，這跟倪李講的"用心把基督接受到裡面"是一致
→ theologe: 。信心是一件天翻地覆的事情，降低或減低其內涵的豐富性
→ theologe: ，除了要推某種佈道手段外，我實在不知道用意為何。
推 theologe: 「心」不是純粹認知、情感、意志，而是全人的投入，所以
→ theologe: 翻成「信入」才有意義吧。結果現在在這邊又要搞「最小條
→ theologe: 件」...
推 theologe: 西方人因為已經活在基督文化之中了，所以要搞反璞歸真才
→ theologe: 有意義及必要性；而另外一個問題是路德正統派的信心與行
→ theologe: 為之對立問題，這部分也會影響西方人的思維。
→ pinjose: 意義就是忠信還原聖經所說阿
→ pinjose: 把得救搞得複雜無比，添加一堆自己都搞不清楚的論述
推 theologe: 不過他這篇沒有談到我們爭論的重點，就是持守問題。
→ pinjose: 才要問意義為何，大概是賣弄手段吧
→ theologe: 全人去信、持守地信、按真理去信...這些有何複雜的？
→ theologe: 李http://bibletruth.cn/books/05311.htm 還講到「歸主
→ theologe: 」，就是「從今以後完全屬於主」，這就是「持守」的概念
→ theologe: 。所有教會都如此教導。反而創造一個抽象的信才是奇怪的
→ theologe: 。倪李的信都不是這種抽象的信。
推 theologe: 說實在這篇作者起碼也談到認知層面，只是他又排除了其他
→ theologe: 情感及意志，並且認知層面也是講多講少的問題，他就說起
→ theologe: 碼要回推「認知」自己是罪人，即便不用有任何感受。
推 theologe: 他批判的五件事情：A.悔之情 B.承認之公開 C.求救之懇切
→ theologe: C.知罪之細數（剛剛是D.才對） E.降服之意志 F.受洗之
→ theologe: 禮儀（六件事才對XD）；有些對於猶太人的情境可能可以理
→ theologe: 解，但本就不是我們的問題；如B.的「公開」、F.的「禮儀
→ theologe: 」也類似要公開從猶太社群中脫離；ACDE可能會跟猶太教的
→ theologe: 一些東西連結，或者只是單純在「反行為/非律主義」的
→ theologe: 概念下談。至於說「因為聖經這麼說」，那就是每派人都如
→ theologe: 此說了...
→ pinjose: 那你在那邊別人手段云云，是1不會回到聖經討論喔
→ pinjose: 大家都是解經，你在那邊懷疑別人別有用心又算啥
推 theologe: 「手段」不是負面詞阿XD
→ theologe: 而信心本就不該被減低為只有認知層面等等，我只是問為何
→ theologe: 要減低而已；能夠同理的只有佈道策略的動機而已。
→ theologe: 作者其實提到這六件事，他也說常常是跟信心綁在一起的，
→ theologe: 但他的結論卻是用他對於信心概念減低至認知層面的成見或
→ theologe: 預設，去反過來減低那六件事的意涵，而不是反過來理解那
→ theologe: 六件事其實是補充信心的意涵。不過若擺在猶太人佈道的
→ theologe: 困難處境來說，這樣子減低是有「實踐」的考量。
→ mapuff: 大家的確都教導信心要持守，但不見得當成得救條件
→ mapuff: th不要故意打迷糊仗
→ sCHb68: th兜圈圈一流的。
推 theologe: 老問題：得救的信為何要跟成聖的信切割呢？除非是兩種信
→ theologe: ，不是一種信。
→ mapuff: 有不同的講究不等同於切割。難道大家說三位一體是
→ mapuff: 把神切割成三份嗎？
推 tfnop: E-1是最明顯的問題，耶穌是彌賽亞是主，但這個主與耶和華是
→ tfnop: 主不相同，我想基督教普遍的神觀應該都不接受，我猜想這是
→ tfnop: 給猶太人解套所寫的
推 tfnop: F的問題應該請他看約3:5 我想他應該不會認為不能進神的國可
→ tfnop: 以得救
→ theologe: @m 我回應的是12/19 18:22；「信心要持守」是你們所謂
→ theologe: 成聖或得勝應有的品質(吧)，若沒有這樣的品質，則成聖的
→ theologe: 信無法成立，但既然如此，得救或稱義的信怎麼會沒有這個
→ theologe: 品質呢？（就會所來說，其實成聖也算得救--魂的得救）
→ theologe: 李都說信就必須「歸主」，就是永遠屬於主，這就是持守的
→ theologe: 概念了吧。
→ theologe: （當然再細究下去，李的確是說魂沒有得救，靈仍能得救；
→ theologe: 這部分就是分歧點了；但單純第五題中談的真實之信，我認
→ theologe: 為就有很多信的重要之元素或品質，李有講到了）
→ mapuff: 所以呢？你所謂的品質跟我們認知中的品質本來就不一樣。
→ mapuff: 我們本來就談要持守到底，但跟得救條件不一樣。
→ mapuff: 這些「品質」巴拉巴拉的不過是你自己的框架罷了！
推 theologe: 認知不一樣，所以對話才有意義阿:p
→ theologe: 除非「持守到底」是信在轉向成聖的用途時的「變質」，這
→ theologe: 卻是你們要證明的。李說真信就是永遠屬於主，這應該就是
→ theologe: 「持守」是在得救階段就有的信之品質。
推 theologe: "所以一個人的相信，是否真實，是否正確，也可以看他是
→ theologe: 否歸向主、屬於主。""轉向主，不只是從罪惡、從世界轉回
→ theologe: ，歸向主，並且是從今以後完全屬於主。"
推 theologe: 現在是兩邊對李的解釋不同？還是李之後有修正聖經要道這
→ theologe: 邊的說法？這個問題我還是沒有獲得解答。
推 theologe: 好吧，若參考第14題，李是有區分靈得救與魂得救的信心；
→ mapuff: 之前你說我用框架套你身上，現在說這樣討論才有意義
→ mapuff: 你可能需要先解釋一下你「變質」了嗎？
推 theologe: 我之前講的是說，套各自的框架，可以討論，但不應論斷。
→ theologe: 「變質」這邊也不是負面義；但問題是，在得救的信（悔改
→ theologe: 相信）那邊，李是說信就必須永遠屬於主，有持守的概念；
→ theologe: 但在十四題那邊談的生命的信（稱義）跟生活的信（成聖）
→ theologe: 的差異，是在於「持守」屬於後者而不在前者之中嗎？
→ theologe: 若按第五題，持守是在前者裡面的。
→ jacklin2002: th又在發肉體了～
→ damonwhk: th最大的問題就在於用自己的框架來解釋別人的話
→ sCHb68: 這就是th的後現在詮釋法。