推 theologe: 這篇我可以,不過關於猶太人論到6種重生,能不能提供文 12/20 07:28
→ theologe: 獻或連結作參考?謝謝! 12/20 07:28
由於我只有聖經,沒有猶太教的典籍,因此暫時無法回答你,有空我問問這位猶太教師,
再回復你好嗎?
→ pinjose: 這篇就不太行了,若是如此,尼哥底母應該回 12/20 07:43
→ pinjose: 我已經重生了 12/20 07:43
→ pinjose: 不過受洗不是必要條件,這確實是對的 12/20 07:47
→ pinjose: 從靈生的解釋也解釋的很好 12/20 07:49
→ pinjose: 聖經就這樣明確表示了,每次問th等人,卻游來油去回答不 12/20 07:50
→ pinjose: 出來 12/20 07:50
回答你的疑問前,我想先挑戰你兩個問題,第一是為什麼尼哥德慕想要找耶穌?是什麼事
情使他心中產生疑惑?第二就是為何尼哥德慕是在夜裡去找耶穌,而非白天在街上直接問
耶穌。從這裡開始思考,使用邏輯去推敲,也許你就能推敲出為什麼尼哥德慕如此回答了
。
推 tfnop: 這篇我不行,從水和聖靈重生應指受浸(約一5:6-8),(羅6: 12/20 07:58
→ tfnop: 4)洗禮的重生明明就有經文支持,從水重生是指肉身的出生 12/20 07:58
→ tfnop: 而非洗禮應該要有經文支持,而不是猶太人是這種說法 12/20 07:58
你很棒,有追根究柢的精神,首先文末的重點要先明白,總是要以大部分相同的經文去解
釋不同的經文,而非使用少數不同的經文去解釋大部分相同的經文。所以你的問題應該是
,為什麼在約一5:6-8和羅6:4這裡會跟其他經文發生衝突,背後到底有什麼事情是當時的
讀者所了解、而我們現在的外邦人卻不懂的地方。我暫時先給你一個方向,你先試著尋找
答案,晚些時候,我再分享關於洗禮的文章,到時你就會更明白了。
→ theologe: (@pin 應該是我們答了,你們就說什麼我們離題了、模糊 12/20 08:10
→ theologe: 了等等XD 請參「基信海灘」那篇的循環模式) 12/20 08:10
→ theologe: 「水和聖靈生」這部分是基督教各宗派的擅場,的確有爭議 12/20 08:12
→ theologe: ;但那六種重生的出處,我有興趣! 12/20 08:12
推 theologe: 如果能確定耶穌時代猶太人普遍怎麼理解「重生」,那就很 12/20 08:15
→ theologe: 有幫助。 12/20 08:15
→ jacklin2002: 受洗不是必要條件,但受洗卻又至關重要,這篇只有講 12/20 18:32
→ jacklin2002: 前半句,沒把後半句解釋清楚蠻可惜的。 12/20 18:34
→ bakasensei: 可參考金京來 重生應該改翻成從上頭生 12/21 10:40
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.123), 12/21/2017 12:28:01
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.123), 12/21/2017 12:30:17
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.123), 12/21/2017 12:34:04
→ pinjose: 尼哥底母找耶穌,是因為他想獲得更多「知識」成為更好的 12/21 13:10
→ pinjose: 人。他尋求從神來的教訓。夜裡,是因為他怕法利賽人 12/21 13:12
耶穌遇見尼哥德慕前,在耶路撒冷行神蹟,因此”有許多人看見祂所行的神蹟,就信了祂
的名”。當時耶穌行神蹟的目的,是在顯示祂的榮耀,為了要讓人相信祂就是彌賽亞。尼
哥德慕看見耶穌所行的神蹟,心中所產身的疑問是「耶穌說的到底是真的還是假的?」如
果耶穌說的是真的,那麼他便沒有得救,因為唯有信祂名的才能得救,這樣便與尼哥德慕
的知識產生了衝突,因為以猶太教的重生定義,他已經重生了,而且是重生了四次,但耶
穌所傳講的,卻是要信祂的名才能重生,所以尼哥德慕才會想要去找耶穌確認耶穌所說的
事,到底是或不是。
如果尼哥德慕不相信耶穌是彌賽亞,那他應該視耶穌為異端,那麼他就不會冒險跑去找耶
穌了,畢竟他是拉比的領袖,一位拉比的領袖怎麼會去找一個異端去詢問真理的教導?所
以,此時尼哥德慕的態度是"拉比,我們知道你是由神那裡來作師傅的,因為你所行的神蹟
,若沒有神同在,無人能行。"他已經承認耶穌是神派來的,只是還搞不清楚耶穌彌賽亞的
身分與重生的定義,因此他才會冒著背叛猶太教的風險,夜裡四下無人的時候,尋找耶穌
想要更明白這個真理。因此,如果尼哥德慕認為自己已經得救了,那麼他也不必來找耶穌
了,就是因為尼哥德慕在人群中間看見耶穌所行的神蹟與傳講的道,開始懷疑自己在法利
賽系統裡所知道的事,才會來找耶穌。所以,如果尼哥德慕對自己的信仰沒有懷疑,認為
自己已經重生了,而且重生了四次,那麼他就不會來找耶穌,根本不會有以上的訪談。因
為這樣,他回答的很謹慎,說"人已經老了,如何能重生呢?豈能再進母腹生出來嗎?”而
非 “我已經重生了”。因為他已經聽過耶穌傳講的道理,知道如果耶穌所傳的是真的,那
麼他就沒有真的重生。
那麼,尼哥德慕信了耶穌嗎?雖然經文裡沒有直接明說,但從約7:50-51可以看到,他在會
堂面前放膽為耶穌辯駁,以及約19:39用極貴重的香料與安排只有當時高貴的人才能享有的
安葬,已表明了尼哥德慕的心了。
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.123), 12/21/2017 15:18:19
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.123), 12/21/2017 15:24:27
→ pinjose: 如果我們先以聖經為文本來討論 12/21 15:34
→ jacklin2002: 請問:你信《使徒信經》、《尼西亞信經》、《迦克墩 12/21 16:04
→ jacklin2002: 信經》跟《亞他那修信經》嗎? 12/21 16:04
→ pinjose: 1.並沒有證據之前耶穌有講重生,以及尼哥底母是懷疑自己 12/21 16:12
→ pinjose: 重生與否 12/21 16:12
→ pinjose: 第二個,若如你所說,那麼尼哥不應該問如何從母腹云云 12/21 16:13
→ pinjose: 你先思考看看,你的回答與經節呈現對照不起來 12/21 16:15
→ jacklin2002: 我用「尼哥德慕」當關鍵字搜下去,跑出一堆耶證守望 12/21 16:17
→ jacklin2002: 台的網頁...u_u 12/21 16:17
→ jacklin2002: 誒桿,我賭87P,你不是耶證就是LDS 12/21 17:09
@jacklin2002
我用的聖經是從Logos下載的中文聖經和和本-神版。至於為什麼不是尼哥底母,不曉得是
否是和合本更新翻譯導致的?
Mateer, C. W., Goodrich, C., Baller, F. W., Owen, G. S., & Lewis, S. (Eds.).
(2016). 中文聖經和合本-神版(繁體). (C. W. Mateer, C. Goodrich, F. W. Baller,
G. S. Owen, & S. Lewis, Trans.) (賽 8:20). 貝靈漢,華盛頓州: 公司.
賽8:20
人當以訓誨和法度為標準,他們所說的若不與此相符,必不得見晨光。
啟22:18-19
我向一切聽見這書上預言的作見證,若有人在這預言上加添甚麼,神必將寫在這書上的災
禍加在他身上;這書上的預言,若有人刪去甚麼,神必從這書上所寫的生命樹和聖城刪去
他的分
豈不知神的話只有聖經嗎?所以我只信聖經上所說的。
@pinjose
往前看,在第一章的部份,施洗約翰已經為耶穌做了見證,為彌賽亞鋪路,這裡已經說了
彌賽亞來是要用靈施洗。以色列人如果全國相信耶穌是彌賽亞,那麼彌賽亞國度就降臨了
,而不用等到大災難之後。而一開始許多人確實相信祂是彌賽亞,但是由於不信祂的法利
賽人稱呼耶穌是鬼王,導致耶穌停止公開顯現神蹟(除了少數為著門徒做的以外)。
的確聖經沒有說明尼哥德慕是否有信或重生,這只算是我的推論。
由於耶穌與尼哥德慕都是猶太人,而尼哥德慕肯定曉得耶穌對於猶太教義的了解,如果他
的回答僅是 "我已經重生了",難道他認為耶穌不知道猶太教的6種重生嗎?所以他會去找
耶穌,就是因為以他所知道的6種重生裡,能達成的只有其中4種,而另外兩種已經不可能
了,以他所知道的來推論,他只能說除非從母腹裡出來,再也沒有其他方法了,雖然他自
已也知道這是不可能的事情。所以可以發現,法利賽人說話是很謹慎的,不會只說我已經
重生,而是經過思考後還盡量想出其他可能來回應耶穌的問題。
以上是我盡量以邏輯的方式來敘述,其實關於以色列人為什麼不信主,這個要分享的東西
很多也非常的重要,因為這跟後面所說褻瀆聖靈有直接的關係,可以順便一起解決很多問
題。
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.60), 12/21/2017 17:34:32
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.60), 12/21/2017 17:36:55
推 theologe: 猶太教的6種重生,是Arnold G. Fruchtenbaum的資料中有 12/21 17:36
→ theologe: 提到?你所說的「猶太教師」是? 12/21 17:37
→ pinjose: 我並沒有認為尼哥不信主喔 12/21 17:38
→ pinjose: 我也是提供邏輯上,尼哥的回答不合理於你的論述 12/21 17:38
推 tfnop: @jack 雖然打賭不太好,不過記得要發錢 12/21 17:38
→ pinjose: 你提供了聖靈施洗,那麼,一般人聽到那會認為是另一種重 12/21 17:41
→ pinjose: 生嗎? 12/21 17:41
→ pinjose: 我說的推論是指,你提到尼哥去找耶穌前,為了問「重生」 12/21 17:42
→ pinjose: 這目前聖經看不出支持的論據 12/21 17:42
→ pinjose: 不過如果真要充分證據證明真有這六種重生觀,確實可以再 12/21 17:44
→ pinjose: 思考看看 12/21 17:44
→ jacklin2002: @tf (づ ・ω・ )づ 好r,不過說這篇ok的我不發喔~ 12/21 17:45
→ jacklin2002: 你看,問他相不相信四大信經就不理我惹,嘻嘻 12/21 17:46
→ pinjose: 我把邏輯理順一下,你認為尼哥聽到耶穌教訓要「在耶穌的 12/21 21:03
→ pinjose: 名重生」,而跑來請教 12/21 21:03
→ pinjose: 尼哥當面聽到耶穌說要重生,卻疑惑如何再次重生(已經大了 12/21 21:04
→ pinjose: 所以尼哥以為,必須在耶穌的名裡經過以前舊六重生? 12/21 21:04
→ pinjose: 那我們繼續往下,尼哥疑惑自己的舊重生,不是在耶穌名的 12/21 21:08
→ pinjose: 重生,所以要去找耶穌問。然後他認為自己已經老了,沒辦 12/21 21:09
→ pinjose: 法再次經歷新重生 12/21 21:09
→ pinjose: 以上是先重建你的論述,應該沒有誤會? 12/21 21:20
→ pinjose: 而我的問題是,1.沒有證據,之前耶穌有講過重生,或在祂 12/21 21:21
→ pinjose: 的名重生,你的佐證,靈裡施浸,跟重生有關聯?或足以讓 12/21 21:22
→ pinjose: 人覺得是講重生嗎 12/21 21:22
→ pinjose: 2.沒有證據,尼哥是為了重生的事來找耶穌。(即便耶穌講過 12/21 21:23
→ pinjose: 重生,尼哥也未必聽過,或為此來) 12/21 21:23
→ pinjose: 3.假設上述兩點你說的都是真的,尼哥困惑自己沒有在耶穌 12/21 21:24
→ pinjose: 名重生。你認為他問母腹那個是謹慎? 12/21 21:24
→ pinjose: 這中間太過牽強,除非尼哥認為在耶穌名的重生與舊六重生 12/21 21:25
→ pinjose: 有相關性或組合性。 12/21 21:26
→ pinjose: 不然,正常問法應該是如何在耶穌名裡重生 12/21 21:26
→ pinjose: 或是我該如何行之類 12/21 21:26
→ pinjose: 4.以上三點都不論,那麼耶穌說,我說重生你們不要以為稀 12/21 21:29
→ pinjose: 奇,那就到底有何稀奇,不是早就有了嗎 12/21 21:29
→ pinjose: 除非耶穌是說,我說要在我的名重生,你們不要以為稀奇 12/21 21:30
→ pinjose: 這還是站在相信你的六重生論述下,都有的邏輯問題 12/21 21:31
→ pinjose: 更遑論舊約中,根本沒有明白透露「重生」這事 12/21 21:32
我換一個角度來說好了,
“拉比,我們知道你是由神那裡來作師傅的,因為你所行的神蹟,若沒有神同在,無人能
行。”(約 3:2).
尼哥德慕大半夜跑出來只是要跟耶穌說祂是神派來的師父嗎?斷呼不是,因為耶穌知道他
心理的疑惑,就是他對於自己的信仰產生了懷疑,開始不確定自己是否能進入神的國,所
以接下來祂直接回答了尼哥德慕說“我實實在在地告訴你:人若不重生,就不能見神的國
。” (約 3:3)
如果不這樣解釋,我們就很難理解上下文的關聯,所以唯一比較合理的解釋就是,耶穌知
道尼哥德慕心中的疑惑,所以直接回答了他的問題,間接顯示了尼哥德慕心理的疑惑,也
就是他不確定自己是否能進神的國。
下面是猶太教的六種重生與出處:
1. Proselyte Conversion: Encyclopedia Judaica: Vol. 13, Col. 118 Jewish
Encyclopedia: Vol. 10, pg. 223. Life and Times of Jesus the Messiah: Vol. 1,
pg. 384
2. Crowned King: Life and Times of Jesus the Messiah: Vol. 1, pg. 384. Yalkut
on 1 Sam. 13
3. Bar Mitzvah: Nicodemus, A Rabbi’s Quest, Ariel Ministries, Manuscript #16,
pg. 2
4. Rabbinic Ordination: Peninim on the Torah, pg. 233
5. Head of a Rabbinic Academy (Yeshiva): Life and Times of Jesus the Messiah,
Vol. 1, pg. 384
6. Marriage: Life and Times of Jesus the Messiah, Vol. 1
論到為什麼他會使用"從母腹出生"來回答,一樣與他所知道的6種重生有關,他所說的就是
他無法符合的那兩種,一個是成為外邦人,一個是成為大衛的後裔,也就是加冕的王,而
如果要符合這兩種條件,那除非重新從母腹出生,否則根本不能重生。這就是他猶太教根
深蒂固的思想,而且他的身分還是拉比中的領袖,因此他會如此回答是有道理的。
--
最後,我們在解經的過程中,除了邏輯以外,還要清楚的明白文章的背景,以及猶太人的
文化,這樣才比較不容易出現偏差的情況。
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.170), 12/21/2017 21:59:14
→ jacklin2002: 那再結一次婚也行啊 12/21 22:03
→ jacklin2002: 耶穌:你要重生 尼哥:那我回家再娶個老婆囉! 81~ 12/21 22:08
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.170), 12/21/2017 22:42:27
→ jacklin2002: 1.跟2.不行,6.可以啊,猶太教又沒禁一夫多妻 12/21 23:05
神創造幾個夏娃給亞當?這樣你應該就明白神的心意了。
※ 編輯: mei09891 (173.239.198.170), 12/21/2017 23:28:32
→ jacklin2002: 那為什麼約瑟史密斯跟楊百翰都可以有一堆老婆咧? 12/22 00:01
→ jacklin2002: ↑Joseph Smith曾有40位妻子 12/22 00:09
→ jacklin2002: ↑楊百翰至少有55個妻子及57個子女。 12/22 00:10
推 theologe: "Life and Times of Jesus the Messiah"有kindle版本耶 12/22 00:25
推 theologe: 結果google book有免費版本... 12/22 00:37
→ ckcraig: 會用年紀回答, 代表覺得也許年輕可以 12/22 10:53
→ ckcraig: 其實以現在來就是相當年長的人要信主,覺得不容易得到生命 12/22 10:54
→ ckcraig: 但主耶穌要跟他說的是這是從聖靈而來的重生 12/22 10:54
→ kalestorm: 這六種重生看起來是從各種記載蒐羅彙整來的(?),而不是 12/22 20:07
→ kalestorm: 一次就預先這樣規定 12/22 20:07
推 theologe: 其實只要猶太傳統有任何「重生」的概念(1種或以上就夠 12/23 23:08
→ theologe: 了),那就表示尼哥底母的確帶著某些「重生」的概念來跟 12/23 23:09
→ theologe: 耶穌談話... 12/23 23:09