Re: [討論] 兩種語言模式看救恩

[ckcraig (水無燈里)]

※ 引述《Xenogeous (非洲大陸)》之銘言：
: : 推 ckcraig: 假設有選擇,選擇會是預定嗎,窯匠和我要誰剛硬如何解釋？   02/08 13:18
: 先來解釋「要叫誰剛硬就叫誰剛硬」
: 這是常引起誤解的經文之一，也是預定論者的浮木。
: 要正確理解這段經文，必須先了解聖潔是上帝的屬性之一。
: 上帝不會控制人心，使人犯罪好順理成章的把他丟到地獄。
: 上帝若是操控人去犯罪，就在他的惡行上有份，不能稱為聖潔。
: 所以保羅駁斥「他為甚麼還指責人呢？有誰抗拒他的旨意呢」。
: 如果你還不理解，再看一個舊約的例子。
: 「那人說：你所賜給我、與我同居的女人，他把那樹上的果子給我，我就吃了。 」
: 亞當的意思是，果子是女人給我吃的，所以她在這罪上有份。
: 而女人是上帝賜給他的，所以上帝也在這罪上有份。
: 亞當這樣的論述合理嗎？我們當然知道不合理。
: 那麼，「要叫誰剛硬就叫誰剛硬」，是什麼意思？
: 上帝真的會去操控法老，使其剛硬，好順理成章的懲罰他嗎？

  我有認真讀你這篇, 但我認為神使人剛硬 (或是允許他剛硬),

是為了彰顯祂自己的榮耀, 並使人轉向祂. 我相信神掌管這事.


: 從上面的論述我們知道當然不會。
: 要正確理解這段話，我們需要再看以下幾個例子。
: 「撒但起來攻擊以色列人，激動大衛數點他們。」
: 「耶和華又向以色列人發怒，就激動大衛，使他吩咐人去數點以色列人和猶大人。 」
: 到底是上帝，還是撒但激動大衛點兵？
: 再看約伯記
: 「你雖激動我攻擊他，無故地毀滅他，他仍然持守他的純正。 」
: 明明是撒但攻擊約伯，為什麼聖經記載上帝攻擊約伯？
: 如果你理解這幾個例子，就明白「要叫誰剛硬就叫誰剛硬」真正的意思。
: 上帝剛硬法老，跟上帝激動大衛點兵是一樣的道理。
: 大衛可以選擇不點兵，不做得罪神的事。
: 法老同樣也能選擇順服神的大能，以逃避將來的懲罰。
: 犯罪都是我們自身的選擇，我們斷不能用「人在江湖，身不由己」
: 來把過錯推給別人，或是推給上帝。
: 謝謝大家:)

可能會認為神是聖潔, 所以另創一個惡的神, 與神對抗. 人可能選擇那個惡

或是因人本身中的惡或是罪, 不能推給上帝.

你仔細看看約伯記, 罪的事情存在人裡面, 但環境/世界 (也就是約伯的處境)

也讓約伯對上帝有不滿. 那世界的災難, 又該歸給誰呢?

這就如同m大所提的想法.

但我們看了約伯記我明白的是, 約伯在前面和後面的差別在, 即便未來

再處患難中, 他也知道神的能力和掌權. 假設我們同意這是神的目的.

那約伯記中的環境和約伯本身的過程, 我們看見都在神的掌管中.

我們不是要把罪或是錯誤的選擇或剛硬歸給神, 因為我們之後真正的苦難,

真正的問題是"離棄神/與神隔絕", 當我們相信神的最終目的要拯救你就是

要跟你說, 祂會用祂的大能, 讓你不與祂隔絕(得救).

你再來看看我一開始問你的問題, 選擇會是預定嗎?

如果連選擇也是預定 (其實這個預定的說法不太好), 應該說是訂定

因為這個所謂的預定, 有可能發生在選擇之前之後或同時, 沒有時序性.

那麼我們只知道神要給我們的救恩是什麼即可.

好, 那麼來回答難題, 假設一個人最終離棄主, 這是神的訂定嗎?

或是, 他有得救嗎? 以你的答案應該會是, 不是神的訂定, 他沒有得救.

但我的相信是, 主仍對他有計畫, 也許有些痛苦, 但最終的最終神要救他,

而這個最終的最終我們是觀測不到的. 我也只能從耶穌的教導裡面去感覺.

回到生活的應用面, 假設一個主內的弟兄姊妹問你這樣的問題,

你的回答可以做為警醒, 但是或多或少神的能力似乎有點被侷限,

但要留意軟弱的弟兄姊妹, 要堅固他們, 別讓他們因你的回答跌倒了.

感謝Xe大


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※ 編輯: ckcraig (180.176.4.167), 02/11/2018 17:49:54
→ eno4022: 你所謂的最終的最終，是你一廂情願認為神愛世人(所有人)
→ eno4022: 但事實上神並沒有預定要所有人得救的計畫，不然他設置火
→ eno4022: 湖幹嘛？當然你要幻想神還有個新新約的計畫是讓火湖的人
→ eno4022: 也能夠得救，那是你的自由，不過請記得那已經不是正統
→ eno4022: 基督信仰了
→ eno4022: 浪漫是好事，但還是請正視現實，謝謝
→ ckcraig: 我是指主內的肢體喔
→ eno4022: "我的相信是, 主仍對他有計畫, 也許有些痛苦, 但最終的最
→ eno4022: 終神要救他"
→ fauna: 正視怎樣的現實　有辦法講清楚嗎?XD
→ eno4022: 現實就是 有些人不會得救  神不是愛所有人
→ eno4022: 除非聖經被改寫或未來神要來個新新約，不然這就是現實
→ eno4022: 從創世紀神用洪水所有人開始，我就覺得神愛世人(所有人)
→ eno4022: 這四個字一定是哪裡有誤會
→ fauna: 我就是喜歡eno大的爽朗　傳教的時候記得講清楚阿
→ eno4022: 傳教只要闡述耶穌被釘十字架的真理就好，使徒跟保羅已經
→ eno4022: 示範過了，那不接受福音的人，神是不是愛所有人我看對他
→ eno4022: 也不是那麼重要了
→ fauna: 我想eno大看到路邊電線桿上貼的神愛世人也是只能無奈吧
→ fauna: 總不能一根一根的去幫他改正為"神不愛所有人"
→ eno4022: 不是都被貼成神愛越南新娘了嗎？ XD
→ eno4022: 不過你說得對，我個人是認為"信得永生"會比"神愛世人"
→ eno4022: 要好
→ eno4022: 貼"神愛世人"是想表達啥，我一直不太懂
→ fauna: 幫神做公關　讓大家覺得神是個偏向慈愛的神吧  才能和觀音
→ eno4022: 貼"末世近了"都要比貼"神愛世人"有意義多了
→ fauna: 這種舊苦舊難形象的搶市場
→ ckcraig: 對於主內的肢體 也是如此嗎？
推 theologe: 繼雅各書是亂源後，講「神是愛」的約翰書信大概也要被
→ theologe: eno丟棄了吧...
→ eno4022: @c 對主內肢體也是如此是指？
→ ckcraig: 我這篇所說最終離棄主的 是指那些本來信主的
→ ckcraig: 但是後來不信的 就像Xe大常舉的例子
→ eno4022: 我不懂你想表達什麼，請完整提問，謝謝
→ Kangin75: @th。請你不要亂指控他人
→ df31: @k 他是選擇性失聰
→ ckcraig: 也就是說 你一開始的推文 誤會我了
→ sCHb68: th不丟棄「神是愛」但是卻亂賦予自己一廂情願的意思，
→ sCHb68: 這跟丟棄也沒兩樣了(攤手)。
推 theologe: sCH關注我也關注得太熱切了XD