Re: [討論] 聖經證明有神

[windcanblow (戲謔人生)]

=
美國政府一年 Medicaid (政府醫療幫助)，光是為末期重症患度過生命最後兩個月
要花掉 550億美金，你跟我解釋一下怎麼用演化來支持這種花費是合理的。
=

單就neo這樣的提問來回應一下吧。

你所使用的是社會達爾文主義的基調，這並非演化論的領域。

因為你問的是「我們要怎麼論斷這群人有沒有資格活下去」，
而真正的演化論會怎麼看呢？「我們要如何解釋人類族群竟然會為了弱勢與病者
而增加看似不必要的成本與資源」


你覺得聖經會給比較好的答案嗎？從歷史上來看並不會。

直到一兩百年前，身上長腫瘤或突變、畸形、有精神病的人，都還可能會被認為是
上帝不喜的、被詛咒才會這樣；人們會直接在聖經上找尋理由，然後想辦法把這樣
的人殺掉。

這就是聖經過去給你們的答案，殺掉這些不適者。
顯然並不比社會達爾文主義或是納粹高明到哪裡去。

而這些解釋為什麼現在行不通呢？因為自然主義崛起，科學發達，
我們知道那些是「病」而不是「詛咒」，病是可以被克服的，
這些患病的人過去的「社會失格」理由頓時消失。

同性戀者更進一步，在科學彰明，他們終於不再被視為病之後，
人們再也無法從聖經中找尋理由與偽科學證據，來嘗試排除或改變這些人。
他們只好從教義跟道德上堅稱自己無法接受，步步退敗。


所以今天你犯了很嚴重的錯誤，評價成本「合不合理」，
決定「這些人有沒有資格存續的價值」，都不是演化論的基調，
而且也註定失敗。


演化論只會嘗試解釋「這些人為何還能適應環境」，
「這樣的現象背後的因果是什麼」

演化論並不論斷「人權」「生死權」「為什麼你有資格活著」，
演化論也不主張「身強體壯基因優秀的人才能繁衍」
「病弱的人不該活著」

演化論只強調「適應」

若今天有個地方，只有罹患某種癌症，身體會分泌某種成份的生物
才能活下來，沒有得病的生物會快速死亡；雖然得這種癌症的物種
壽命比較短，但比起驟死的同類，他們的適應能力顯然還是較高的
。

今天有個肥宅叫neo，有個患癌的大叔叫wind，他們很顯然都不符合
當今人類物種社會中較能適應生存的高富帥美形象，
然而他們都能活下來並且在一個公眾平台上發表自由的意見。

這不是你跟我有某種credit，或者是演化賦予你我什麼能力，
而是人類物種多樣性的表現而已。物種多樣性確實提供了該物種
更多適應的彈性。

今天雖然neo很肥外觀不佳，但他可能頭腦不錯；
wind雖然得過癌症，但他也經營了小公司活得好好的，
這代表在演化上，會解釋我們都是很fit的，也因為人類社會的發展，
容許我們有這樣身心上的瑕疵而還能存續下來，
又或者說，這種瑕疵不足以讓我們無法適應而死去。

今天你說為什麼我們要花這麼多錢在臨終、重症、弱勢者的身上，
這種社會達爾文的過時質詢口吻；這就好像為什麼中世紀教會只要
論斷誰被詛咒、誰是屬惡靈的、神不喜的，這些人怎麼就該死了呢？
聖經給的答案往往因人因時代而異，經過兩千年你不要說一點修正都沒有。

二戰是上世紀，距離現在也沒多久，那時的納粹不也宣稱猶太人要被滅絕嗎？
人類本來就是一直在自然環境中掙扎適應，會嘗試許多種方向，
錯誤的方向會被修正，若不被修正則物種將面臨滅絕的風險，
所以我們不再接受社會達爾文主義了啊。

而慎終追遠如果對物種有益，那麼這種傳統與精神就會延續，
演化論只會這麼去詮釋而已。

相比起來，妄想從根源的意義、使命、權利上去論斷，
千百年來人們在聖經上繳了多少學費跟人命？
活在現代社會踩在科學的肩上，訴說人皆有權活著要有尊嚴死去，
卻忘了幾百年前自己人會拿著石頭以聖經之名砸死跟自己不一樣的人，
我看不出你有立場問這種問題。

最後

主張跟證明是兩回事

我主張生命的意義就是不斷地演化與自我超越，直到最後人類甚而有機會成為
自己所想像的最高存在，成為無窮宇宙創造的動力之一，意即生命最後演化的
結果可能是人類心中的神祇，這種浪漫的想像是我的個人主張，我不需要也沒
有意圖想說服誰這其中的合理性，因為我這麼相信就好了。

然而本串上至標題下至內容，主張信仰可以被證明，神祇可證存在，跨足了
形上學，信仰下凡了，都不是自然主義者起的頭。明明有個共識就是信仰歸信
仰，不待客觀驗證的道理，不是嗎？

我是很不喜歡「證明」「證據」這些客觀的字眼在信眾以及非信眾之間有著
現在你們那邊很嘲諷的「alternative fact」錯覺。這只會消滅彼此可建立
共識的空間。

所以證明究竟是信仰上的證明，還是實證主義下的證明，
我們先講清楚。

所謂的證據，究竟是經文上前後呼應貫通的和諧得證過程，
還是實證主義下我們確切有的憑據，我們也先講清楚。

沒有人說一定要按照什麼規則來證明，才叫證據，但你不能說：
「我在信仰上找到了確證，我在信仰上證明了上帝，於是我在現實中的宣稱
  便是有效的，不相信我的人只是因為他們不相信，不是我不夠說服力。」

這就好像拿著聖經證明了上帝，於是自然課不該上演化論，該上創世紀，
這就顯現了其中的矛盾。

創世科學論不被世人接受，並不是因為大家不相信聖經，
而是人們發現創世科學論花了九成的篇幅在質疑演化論的可信度，
而自己卻對自然環境沒有太多可以描述與貢獻的地方，
除了反覆驗證一切來自上帝這樣蒼白的內容，
它不會進步，也無法深化，所以自崛墳墓。

今天看著教友說，登陸月球也可能真假未辨，於是反證大家都是基於信心，
這跟創世科學論者的基調是一樣讓人無奈的現象。
因為訴諸實證主義與現實的不可靠，來強化信仰導出的宣稱，
永遠只是種間接的兩邊一樣爛作法。

如果要這樣，還不如果斷地去主張信仰本身並不需要太多實證主義的支持。
你本來就不是因為某天科學家終於發現方舟遺跡等證據而相信聖經，
也不是因為耶穌忽然出現在你面前證明他存在而相信上帝的啊。
→ kalestorm: 同性戀(在歐美)是: 詛咒/惡靈 → 病 → 非病/融入社會
推 theologe: 主要是基督信仰或各大宗教，都是有「經典」或者各種教義
→ theologe: 傳承的方式，所以信仰者的「主張」間不是完全無法溝通
→ theologe: 的，不同教派間也是有「說服」的動力與可能。那就是因
→ theologe: 為雖然教義信念的獲得不是從一般知識準則的「證明」而
→ theologe: 來，卻是由「詮釋」得來。「詮釋」並非完全主觀、無脈
→ theologe: 絡可尋的活動。
推 fauna: 寫得很好但是沒用 教徒說服不了的啦 我都放棄了
老實說我早已預見要是(上篇)措詞強硬一點，neo就會跳出來支援一下，

然而這串很明顯就不是自然主義者起的頭。總不是教友說他們可以證明上帝，
但是證明的方式是透過質疑實證主義的可靠性，講不下去就又說「為什麼
就要按照你們的標準啦，你們怎不先按自己的標準捫心自問」這樣玩吧。

neo的大絕不外乎就是問你生命的意義啦，實證主義多麼不可靠啦，
人類是多麼難以說服的動物..把自己對於自然主義的敵意
投射到全部沒信仰的人，然後說都是我們開頭的XD？

他是稍微聰明一點的教友，但衛道模式依然是舊的，
就像這一整串教友的基調，其實就是「不信神也是種信仰」，
好像不看電視也是在收視某個頻道這樣，荒謬至極。

他們說人類登陸是用相信的，就像人類相信聖經一樣，不是因為相對證據比較充足，
所以中間省略了很多過程，忽然間證明上帝的證據同樣變得合理了，
一切都是不信的人自己的問題。但他們面對現實時會偏愛懷疑論，
可在信仰上從不會對聖經這麼作。

又好像道金斯等人主張生命沒有上帝賦予的意義，
於是教友就會說「那生命意義就是虛無的，人只剩自殺一途罷」
這就好像愛看電視的人說不看電視會死掉，所以不看電視的人怎不去自殺？

這就是「不信教也是種信仰」的衛道變形體。
他們主張傾向自然主義的人應當「想清楚自己的信仰」然後發現自殺是解脫，
這不過是投射自己「失去上帝不如去死」的畏懼而已。

但更清楚的事實是什麼呢？
信仰上帝是可逆的，就像全世界其他的信仰一樣。
如果上帝是真實的，信仰又如聖經描述的一樣有著無限的好處，
那麼一旦你接受了祂，你怎麼會有離開祂的機會？
現在給你一百萬你都很難放手了，何況是給你永生的喜樂？
我想不出聖經既然寫得這麼好，不信就算了，
但信了的人為什麼要離開的理由。

軟弱與惡魔的誘惑，甚至是上帝的試煉，都不足以解釋為什麼人會信而不信，
合理的說法，應是沒有信仰就是沒有了，不要想一些奇怪的理由。
那就只像是某一天你決定再也不喝手搖茶或鹹酥雞而已。

客觀來看，正因為宗教信仰可被取代與拋棄，
所以教義上宣稱的一切就不必然真實與果斷。
而只是告戒信徒不可離教的恐嚇罷。

所有自然主義以及沒有信仰的人都驗證了人沒有信仰一樣可以好好活一輩子，
需要信仰來面對死亡的人，不過就像是睡覺時需要抱枕的人一樣，
是種可愛的習慣而已。

質疑的話，不妨也來不信試試啊。 XD
推 DaiRiT: 這篇寫的很好 比某人好1000000000000000000倍
推 ckcraig: 文筆很好，我認為信仰不是只有面對死亡，而是生命的全部
→ ckcraig: 和生命的方向
推 ckcraig: 辛苦了，願您常保健康
→ damonwhk: 當你再也不喝手搖茶或鹹酥機時，難道就代表手搖茶或鹹穌
→ damonwhk: 機是假的嗎？你舉的例子沒有說服力吧。
我會說信仰是真的，但它們就像食品一樣，只是種選擇，不是人生的全部。
→ damonwhk: 會離開信仰的人，不代表他就否定信仰。人會做一個決定，
→ damonwhk: 往往不是一、兩個表面理由。
→ damonwhk: 只是有些理由不足為外人道而已，因此說信仰只是習慣，那
→ damonwhk: 也太過武斷了。
→ damonwhk: 當你們說要有科學證明時，應當捫心自問，有多少事情，你
→ damonwhk: 們是在沒有科學證據下就已經信了。說穿了，所謂沒有科學
→ damonwhk: 證明，所以不能信，不過是為自己的不信找科學上的藉口。
這就是很典型的「各自信」衛道學，我在本篇有講到對吧？

的確，很多已被陌生人證實的事物，我們並沒有實地去重覆驗證，
這就好像聖經有很多神學家替你們反覆地研究除盲，所以你可以放心信仰，
不用自己去聖地考查，自己去翻古卷，查證聖徒屍體等等。

然而自然主義者並不見得完全對這些相對客觀的事物百分百信任，
實證的精神之一，就是希望一個事物可以有反覆的再現性，
如果太陽每天從東邊升起，很多天都是這樣之後，
你便可以暫時相信太陽從東邊升起是個客觀事實，
但不代表之後你的懷疑便是多餘的，因為你永遠不知道有沒有地方，
太陽不是每天都從東邊升起。

所以說，實證的原則是可以被挑戰的，你隨時可以不信，
你可抱持懷疑，然後去找出推翻既有事實的證據。

然而教條是不可被挑戰的。

比方說聖經要你反對同性戀，你有辦法挑戰這個教條嗎？
若你拒絕相信這個教條，你相信同性戀是正常的，同婚是合理的。
那麼請問你是信神的，還是不信的？

聖經從沒有詳細講到為什麼同性戀者需要被反對
聖經說同志的罪是任憑情欲橫流，但這是所有人類的特徵，並不是只是他們這個族群，
聖經裡有城市因為罪惡與性愛被毀滅了，然而被殺死的並不是只有同志而已。

聖經並沒有告訴你如何驗證為什麼你要反對同性戀
該教條你只是單純地信了，而不是真的發現了什麼不可接受同志的客觀事實
你深信不疑，而且永遠不會改變，這就叫信仰。

所以信者與不信者的差異在哪裡？不是我們找了理由來不信，
而是我們不接受基督信仰的某些價值觀，我們反對基督信仰的某些教條，
基督信仰有其良善之處，但不全是對的。

如果抱持這種看法就叫不信，那麼我們就繼續不信，
直到信仰的人發現自己錯了，發現地動說是真的，發現精神病不是撒旦的鍋，
發現生物不是七天內創造的，發現地球年齡不只6000年，
發現女人跟黑人不是附屬品跟奴隸，發現同志是一般人，
數百年來的歷史發展就是一掌又一掌對聖經的打臉，
而且還會繼續打臉下去，直到所有信眾承認，信仰不過是信仰。

人們不信不是找理由，而是太多證據讓人覺得，基督信仰的宣稱，
有太多不符現實的地方。

所以別再把過錯推給不信的人身上，如何說服別人信的責任又不在別人身上，
難道一個商人產品賣不出去，怨顧客是奧客或不識貨就有用嗎？
推 DaiRiT: 確實有信仰啊 就像有食品一樣 但是信仰內容像是神信徒一
→ DaiRiT: 直毫無邏輯說神存在 食品倒是可以證明手搖茶鹽酥雞存在www
→ DaiRiT: 更不用說用聖經這本小說想證明神存在是多麼..
→ damonwhk: 同光教會的存在，不就說明了，你的舉例也是錯誤的嗎？
→ damonwhk: 所以很顯然的，你們的不信，不是因為不可信，而是不願信
同光教會能代替整體基督信仰發言嗎？我只知道你們認為他們是錯的。
→ damonwhk: 這說明了你們就是因為不願信，才以科學上無法證明來當作
→ damonwhk: 托詞。根本與能否證明有神毫無關聯。
→ damonwhk: 即使是信神的人，諸如以色列人，也在降低神的標準，但他
→ damonwhk: 們沒有否認神的存在。所以能否接受信仰，和信仰是否真實
→ damonwhk: 存在，那根本就是二回事。
不願信是客觀事實，但不願信不代表故意不信。
就像我不信皮卡丘是客觀事實，但我不願信是因為我知道它是卡通。

又好比你不願信佛，是客觀事實；但是說你故意不信佛，
便彷彿是在指責你「佛明明確切存在，你只是假裝不信」。

但佛存在嗎？除了上帝以外的神存在嗎？
你敢說這些神「真實存在」，只是「你不信」嗎？

世上有許多宗教都可以向你這樣辯護，既然你只是不信，不影響事實，
那好，上帝就不是唯一的神了，你的信仰在客觀上將自動瓦解，
因為你信什麼都只是你腦袋裡的想法與堅持，與事實無關。

也就是你越要說別人只是不信，只會更證明你自己信錯了。
因為基督信仰者活在這世界上，不信不接受的「事實」可多著了。

所以你確定這套衛道學還管用嗎？
為什麼不說信仰就是信仰，信仰中唯一能確定的，
就是此時此刻你所堅定的信念吧

推 DaiRiT: 不信雷神索爾不信飛天麵神不是不可信而是不願信嘍www
→ DaiRiT: 自己唬爛一套說法再來說人不願信 很棒喔
現在這招的三部曲是這樣
1. 基督徒宣稱你不願信什麼不代表它不存在
2. 意即基督徒雖不願信其他神，也不代表其他神不存在
3. 得證其他神皆存在，上帝不是唯一神，基督徒證明自己信錯了，嗄？

我覺得這種衛道三部曲會搞死自己，可是為什麼基督徒講不聽？

推 NewCop: 雷神索爾？以前的北歐人表示：
推 DaiRiT: 這邊基督徒有信雷神索爾嗎www
→ DaiRiT: 原來這裡有以前的北歐人啊 失敬失敬
推 DaiRiT: 因為他們只相信自己所想的已經把一件事認定為真理陷入無
→ DaiRiT: 限迴圈，我也很納悶為何走不出來
→ damonwhk: 因為不願信，所以要以科學不能證明為由，來否定信仰的
→ damonwhk: 真實性。
→ damonwhk: 對我而言，我從不否認異教人士的「神奇」經歷，我甚至也
→ damonwhk: 相信他們所謂『遇見神」的見證。但這並不影響我對信仰
推 DaiRiT: 因為不願信皮卡丘，所以要以科學不能證明為由，來否定皮卡
→ DaiRiT: 丘的真實性
→ damonwhk: 的堅持。為什麼？只因為這世上若沒有鬼神之說的存在，那
→ damonwhk: 基督信仰的存在就沒有價值。就因為我信有神，更相信有
→ damonwhk: 魔鬼，所以我不會對外異教人士的「經驗」加以質疑。
→ damonwhk: 因為這只是更證明了聖經所述為真。如果你們有幸可以活到
→ damonwhk: 大災難的時期，那你們就會親眼看到比現在更神的神蹟出現
→ damonwhk: 但這都只說明了「這世界」的確是握在那惡者手下。
推 DaiRiT:  https://i.imgur.com/4KrGYnL.jpg
→ DaiRiT: 無限迴圈來嘍
→ damonwhk: 你關於上帝不是唯一神的那段論述，應該不是你第一次寫
→ damonwhk: 但老實說，你那一段我還真不知道邏輯推演是怎麼來的。
→ damonwhk: 我覺得你們不願意信神，就明白的說因為你們沒有看見神，
→ damonwhk: 所以你們不相信有神就可以了。根本毋庸去以科學無法證
推 DaiRiT: 因為信所以不質疑存在性，因為我相信所以真的存在，因為
→ DaiRiT: 我信皮卡丘所以皮卡丘存在，更證明了神奇寶貝漫畫遊戲所述
→ DaiRiT: 為真。
→ damonwhk: 明為由，來強調你們以科學的態度而不信神。
→ DaiRiT: 心中有佛看見的都是佛，心中有雞腿看見的都是雞腿
→ damonwhk: 因為在我看來，所謂科學無法證明有神云云，不過是自歉
→ damonwhk: 自欺欺人的辯詞罷了。
→ DaiRiT: 帶什麼顏色的眼睛看到的世界就是什麼顏色
→ DaiRiT: 科學幹嘛證明無神？信徒才該證明有神
→ DaiRiT: 有人邏輯老師放長假了
推 DaiRiT: 原po回應的三部曲很有邏輯 唉
→ damonwhk: 我有說要「科學要證明無神？」Dai你誤解了吧
→ DaiRiT: 信徒不證明神的存在 一再用「我相信所以存在」這樣的邏輯
→ DaiRiT: 還說人沒有邏輯
→ DaiRiT: 科學也不需要證明有神 有神的證明是信徒的作業
→ DaiRiT: Homework 而且沒有deadline  超棒的吧
→ DaiRiT: 難道科學也要證明皮卡丘存在？
→ damonwhk: 科學當然不需要證明有神，但這是你們給信徒的題目啊！
→ DaiRiT: 這不是任何人給的題目 是信徒本來就該做的
→ DaiRiT: 信徒不做 反而一直用「因為我信所以存在」這樣無限迴圈
→ damonwhk: 因為除了科學證明以及神真的顯現以外，請告訴我，你們還
→ damonwhk: 接受怎樣的證明方式？
→ DaiRiT: 至少因為我信所以存在這樣是完全無法證明的
→ damonwhk: 我一開始就說了，你們相信的事情，有多少是證明出來的？
→ damonwhk: 一定要先證明才能相信，那你的世界鐵定不能運轉。
→ DaiRiT: 重點是脈絡 簡單來說就是過程 因為我信所以存在這樣的過程
→ DaiRiT: 絕對不行
→ damonwhk: 什麼才叫脈絡？信主的人不是每個人都一時衝動就信了，因
推 DaiRiT: 我解讀原po 的意思是 這樣的脈絡是錯誤的 不如不要脈絡
→ DaiRiT:  不談上帝是否存在
→ damonwhk: 為對聖經質疑，然後加以研究，最後才相信的，所在多有，
你都說人生在世沒辦法什麼事都證明，又說信主的人不一定都是馬上信，
也有經過質疑研究最後相信的，那後者不也是經過一個自我證明的過程嗎？

這就好像一樣商品，你要買它可能只是單純的購物衝動，也可能是嚴密地計算C/P值，
最後覺得這很划算，才給自己一個買的理由。

如果你最後沒買，那只是你覺得這樣商品不適合你，或者說它華而不實，
廣告與實物不符，不買是因為它沒有足夠吸引力，不是你故意不買在找理由。

今天信仰就是一樣的東西，人們不信，是因為它沒有吸引力，它不適合一些人，
它的內容涉及不實，所以人們拒絕採信，不是人們故意找理由不信。

你今天一路走來除了訴諸不買的人是故意不買、這商品這麼好這麼真，
嫌貨的都是刻意找理由不買的，好像也說不出來自己的商品究竟是真在哪，
好在哪，值得所有人買，不買的人會活不下去，以後還會下地獄。

相比舊世紀中有高比例購買這商品的人，如今人們發現
「咦？我不買這商品也不會怎樣，人生還是照過，且這商品還真的沒宣稱的好，
說會下地獄，千禧年末日講得信誓旦旦，結果也沒有發生，這根本詐欺。」
於是現在買這商品比例的人降到一個不行。

這是商品的問題，推銷員的問題，還是消費者的問題呢？

無論如何，我只知道訴諸全是消費者過錯的推銷員，就算商品再怎麼好，
他恐怕也很難替老闆賣出去吧。

→ DaiRiT: 是不是短時間的衝動不一定 但一定非理性
→ damonwhk: 這些人的信仰難道也只是「我信所以祂存在」嗎？
→ damonwhk: 所以當今天有一個人到你們面前說他是理性思考過後的決定
→ DaiRiT: 當然是 因為他信 所以聖經怎麼樣矛盾錯誤都能硬拗成自己
→ DaiRiT: 所想的 所以上帝存在
→ damonwhk: 你們也不會相信啊！
→ DaiRiT: 就算在科學上科學家理性思考的結論也不是一頭信下去
→ damonwhk: 如果你們是這樣去解讀相信的人所做的判斷，那在你們的
→ DaiRiT: 以科學最相似的點 就像有些研究是學者心中已有了成見他只
→ damonwhk: 認知中，信的人就只是硬拗，何必還跟信徒要求證明。
→ DaiRiT: 取跟自己成見能配對的結果就聲稱實驗結果正確
→ damonwhk: 讓信徒去自hi不就得了。
→ DaiRiT: 歷史上神學被打臉還不夠嗎
→ damonwhk: 那你跟信徒來辯這些，我就想不出實益在那邊了。
推 DaiRiT: 確實啊 信徒就是死抓著某種顏色眼睛看世界我也沒辦法
→ damonwhk: 辛苦你囉，浪費這麼多時間，來做這麼無意義的事。
→ DaiRiT: 從以前神學稱地平說、地球壽命7000年 都是解讀信徒相信的
→ DaiRiT: 聖經
→ DaiRiT: 信徒一直繞迴圈比較沒意義
→ DaiRiT: XDDDDDDD
※ 編輯: windcanblow (59.115.128.86), 05/16/2018 17:33:19
→ DaiRiT: 神學被打臉後卻能用不同方式講經文 標準的不可否證
→ damonwhk: 聖經自古到今沒變，解讀錯誤，是人的問題，不是神的問題
→ damonwhk: 沒關係，反正你既然認為我在硬拗，那我就不拗了，你也
→ damonwhk: 先去吃飯吧，別在上面浪費時間了。
推 DaiRiT: 怎麼知道解讀錯誤？ 當然是人的錯誤 聖經就是人寫的 聖經
→ DaiRiT: 也會有錯
→ DaiRiT: 不同解讀之間怎麼知道誰對誰錯？XDDDD
→ DaiRiT: 這就好像不同民俗療法在沒有實證情況下互相批評
推 DaiRiT: 現在還有不同教派 哪個教派才是真理？我信所以我存在大法
→ DaiRiT: 這樣嗎？
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/imoJLSL.jpg
→ DaiRiT: 這張圖也是我信所以存在大法吧
→ DaiRiT: 人世間喜歡做無意義的信教行為真的超多
→ damonwhk: 回原PO。你最後回應我的那一大段我同意，我信，是因為我
→ damonwhk: 經過自我的證明過程中而相信。沒人說服其他人相信，那當
→ damonwhk: 然有可能是我這邊的問題。但我回文的主要意思是在於科學
→ damonwhk: 的證明這一個點上，是否是信徒要說服別人前必須完成的。
→ damonwhk: 更正：「沒人說服其他人相信」要更正為「沒能說服」
→ damonwhk: 因為從你們的回文當中，給我的感覺是似乎沒有科學的證明
→ damonwhk: 你們就認為不值得信。我的疑問是在此。至於人不信的理由
→ damonwhk: 當然有很多，有很理性的不性，也有情感上的不信。這都應
→ damonwhk: 該尊重，也沒什麼好辯的。如果你們認為基督教的教條中關
→ damonwhk: 於同性戀的看法讓你們無法接受而不願相信，這當然就是理
→ damonwhk: 性思辯下的選擇，這本來就應該尊重的。
→ damonwhk: 話在說回來，我還是覺得「你不信不代表不存在」這句話沒
→ damonwhk: 有問題，不然，難道我今天說「我不信鄭杰殺人』鄭杰就沒
→ damonwhk: 殺人嗎？事實是不會因為某人信或不信而去改變的。
→ damonwhk: 所以你那三段論法會有問題是在於第二段必須是真的，才會
→ damonwhk: 有第三段是否成立的問題。不過我想這個應該不是重點了。
→ damonwhk: 回Dai，我覺得「你不信不代表不存在」和「我信所以存在
→ damonwhk: 」這2句話不同。前者不可以推出後者的。我的主張是事實
→ damonwhk: 是否存在，不會因為某人信或某人不信而有不同。
推 DaiRiT: 我沒有從前者推後者 我從來沒有因為信不信說存不存在
推 DaiRiT:  https://i.imgur.com/cQlTv1Z.jpg
→ damonwhk: 那你也不該將「我信所以我存在」灌在我身上啊
推 DaiRiT: 這邊你說因為你信有神 更加證明聖經所述為真啊
→ DaiRiT: 這不就是 我信所以神存在
→ eno4022: 基督徒相信有其他被稱之為"神"的東西存在啊
→ eno4022: 至少我相信台灣拜的那些偶像是存在的，它們不是那些先人
→ eno4022: 而是其他靈接受人的敬拜，並且會給予回應
→ eno4022: 這種交鬼之事，聖經就有記載了，也沒啥好稀奇的
→ eno4022: 不過你要把它們拉抬到與上帝相比，只能說你真的不懂聖經
→ eno4022: 三部曲是不錯啦，不過不會改變什麼，也沒啥打臉的
這種相信跟不相信有什麼差別 XD
別人崇拜的是鬼是靈，別人的虔誠是拜鬼
自己相信的才是神，別人的肯定不是神

所以這仍不跳脫三部曲的節奏
基督徒若不願信別的神是神，也不代表那些神就不是神，
所以基督徒信什麼其實跟事實無關。

這也不算打臉，要是教友能意識到這個衛道邏輯的缺陷，
以後不用就好了，又不是說這樣的駁斥就能推翻整個嚴謹的信仰結構 XD。
→ damonwhk: 回D大，「這邊你説因為有神，更加證明聖經所述為真」這
→ damonwhk: 句話有點問題，如果不是你理解錯誤，就是我表達不清楚。
→ damonwhk: 我想問你是看我那邊的推文，得出這樣的理解的？
→ neohippie: 信ㄧ神就已經排除其他神了阿，是怎樣?
→ neohippie: 這個三部曲是在搞啥?
你進度追太慢了啊 XD
推 DaiRiT: 「就因為我信有神，更相信有魔鬼....更證明了聖經所述為真
→ DaiRiT: 」這段不是最終原因就在於我信 所以之後說神存在
→ DaiRiT: 所以聖經所述為真？
推 DaiRiT: 不然教徒怎麼證明有神 怎麼知道聖經所述為真www
→ kalestorm: =>不相信有一神以外的神，也不代表就沒有一神以外的神
推 theologe: 有神沒神哪個神，目前唯一的實證方法就是「死後見真章」
→ theologe: 。相信有神是相信，相信無神也是相信，都不是證明。
→ theologe: 如何面對死亡，才是唯一表現信仰價值的方式。
→ kalestorm: 我倒認為有沒有神,生前死後未必能實證.問題是神是什麼
推 theologe: 「神是什麼」就又回到詮釋的問題...也是宗教相關討論在
→ theologe: 人類歷史中永不退燒的部分。
→ theologe: "部分"改成"理由"
→ theologe: 宗教的詮釋活動才是有建設性的；證明不證明真的只是插曲
推 theologe: 。就連無神論的價值也不在於他證明了神不存在，而是對於
→ theologe: 生活、生命的看法，也就是詮釋。
→ theologe: 例如有人認為無神論的環保工作、公衛活動等等，比被某些
→ theologe: 宗教教條綑綁而造成對於環境、公衛的傷害好太多。
→ theologe: 當然，基督教是有生態神學、有醫療使命的，我不認為某些
→ theologe: 教條真實的表現或詮釋了基督信仰。
→ theologe: 教條可能呈現了基督「宗教」，但未必呈現了基督「信仰」
→ theologe: 。耶穌推倒聖殿前的香火、祭祀牲畜之買賣，就是跟猶太「
→ theologe: 宗教」對幹，而不是反對真實的猶太「信仰」。
推 theologe: 當然，原本活潑的「信仰」，一段時間後也可能變成教條化
→ theologe: 的「宗教」；這是為什麼我們需要「宗教改革」；改革宗就
→ theologe: 是不間斷的宗教改革，直到主再來。
→ theologe: 這就是新教的核心精神。
※ 編輯: windcanblow (59.115.136.30), 05/17/2018 11:33:14
→ damonwhk: 回D大，我想，我的表示讓你誤會了。一個不相信有神的人
→ damonwhk: ，照理說應該也不相信有鬼。所以神鬼的信否應該是一體的
→ damonwhk: 在我的認知中，信有神的、一定信有鬼。（當然這個認知可
→ sCHb68: 依照th的理論，主也不一定會來吧。
→ damonwhk: 以被挑戰。而聖經不但有提到神，更有提到鬼，在我的看法
→ damonwhk: 中，異教人士所看到的神，其實是魔鬼的作為，所以異教人
→ damonwhk: 士的經驗，毋庸去反駁。這也更證明了聖經說這世界是握在
→ damonwhk: 那惡者的手下是可信的。很抱歉，我的表示讓你誤會，但
→ damonwhk: 我那段話重點有分二部分，我相信有神，也相信有鬼是一部
→ damonwhk: 分，相信聖經記載，這世界是握在那惡者手下，是另一部分
推 theologe: 「相信」主再來，但「不知道」主會不會再來、何時來、甚
→ theologe: 麼形式來；如果sCH「知道」的話，就把你的「知道」拿出
→ theologe: 來給大家檢驗一番，謝謝。
推 theologe: 看看你到底是「知道」，還是只是「相信」某種詮釋。
→ theologe: 沒有人可以「證明」主會再來，因為還沒發生；但也沒有人
→ theologe: 可以證明主不會再來。我們有的，只有因為相信主會再來/
→ theologe: 不會再來，而衍生的一切生活、行動、準備。
→ theologe: 一切的神學都是「末世論式」的，就是這個意思。
→ theologe: 「面對死而活」，就是末世論的視角看待一切的事情。
推 theologe: 無神論面對死亡，使得他們的人生觀是勇敢、無悔、探索生
→ theologe: 命的一切可能性；基督徒面對死亡，所以要趁著白日，勤做
→ theologe: 主工；要傳福音救靈魂，要做光做鹽、活出神旨意的一切美
→ theologe: 好。
推 DaiRiT: damon 有無相信鬼跟有無相信神一點關係也沒有，更正確的
→ DaiRiT: 說你論述必須架在超自然靈體已被證實的條件下，不然只是
→ DaiRiT: 個虛空論述。就好比我說信薩諾斯存在也一定要信復仇者聯
→ DaiRiT: 盟星際異攻隊存在，但我完全沒講漫威宇宙存在，只是個自爽
→ DaiRiT: 虛構故事。
推 DaiRiT: 而你說異教人士的神是魔鬼，怎麼知道是魔鬼？你證明了嗎？
→ DaiRiT: 結果你是用聖經內容來說裡面提到魔鬼所以認定異教人士的
→ DaiRiT: 神是魔鬼，而接下來又用異教人士實為魔鬼的「神」又回頭
→ DaiRiT: 說證明聖經，這是一種循環論證，完全無法證明任何事。
→ DaiRiT: 形式是這樣：若ａ是真的話，ｂ是真的。若ｂ是真的話，ｃ是
→ DaiRiT: 真的。〔如此類推。〕若ｃ是真的話，ａ是真的。所以ａ是真
→ DaiRiT: 的。 而基督徒最愛這樣說：上帝是真實的，因為聖經這樣說
推 DaiRiT: 。聖經所言是真實的，所以上帝是真實的。同樣形式的循環
→ DaiRiT: 論證：我是真實的超神。真的，我寫的《超神經》也這樣說。
→ DaiRiT: 難道還要繼續循環論證嗎？
推 DaiRiT: 另外the 不是相信無神，基督徒的思維有時候真的很可愛
→ DaiRiT: 請問柯P有黨籍嗎？他是無黨籍嘛，無黨籍是黨籍嗎？
推 DaiRiT: 基督徒一開始就認定神存在，就把無神論當作相信無神，一
→ DaiRiT: 直逃避證明神存在直接認定神存在，就好像一個小朋友相信
→ DaiRiT: 皮卡丘存在，然後說大人相信皮卡丘不存在一樣
推 DaiRiT: 不相信皮卡丘存在需要證明皮卡丘不存在？小朋友詮釋神奇寶
→ DaiRiT: 貝皮卡丘有對於生命的看法，不看皮卡丘不信皮卡丘的人詮
→ DaiRiT: 釋不看不信皮卡丘去對生活有任何看法？
推 DaiRiT: 如果用詮釋能說神存在，每個宗教都能有自己詮釋說自己神存
→ DaiRiT: 在，這樣上帝還是唯一真神？
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/b2Bcry9.jpg
→ DaiRiT: 就像這張圖一樣 避開證明只會演變成這張有趣的圖
→ damonwhk: 回D大，我所神鬼那段，是我自己的信仰，所說的「證明」
→ damonwhk: 對我自己而論。也就是單純陳述我自己的看法而已。你看過
推 DaiRiT: 所以你從來沒有證明神存在啊
→ damonwhk: 我之前的論述，我應該沒說我要證明異教人士信的神是鬼吧
→ DaiRiT: 就像跳到漫威宇宙看薩諾斯跟英雄戰鬥很爽 但是薩諾斯仍然
→ DaiRiT: 不存在
→ damonwhk: 聖經對我而言，就是神存在的證明。但對你們則否。我的立
→ DaiRiT: 你沒證明 但你的結論就是如此 而且跳過證明
→ damonwhk: 場一直沒變。
→ DaiRiT: 漫威信徒說美漫是薩諾斯存在的證明
→ DaiRiT: 你的立場一直循環論證
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/rBqzwlq.jpg
→ DaiRiT: 這張圖就是典型循環論證
→ damonwhk: 不對，你如果看版主下一篇文章就知道，我的看法和他相同
→ DaiRiT: 看不出來循環論證嗎
→ DaiRiT: 都是循環論證
→ DaiRiT: 因為聖經寫 所以神存在 因為神存在更證明聖經所述為真
→ DaiRiT: 這不是循環論證不讓是啥
→ damonwhk: 這麼說好了，你也是法官，我也是法官，我們面對相同的資
→ damonwhk: 料，對你而言，你不信。但對我而言，我信了。所以該資料
→ damonwhk: 對我成為證明，對你則否。
推 DaiRiT: 為何要信循環論證？
→ damonwhk: 這樣說你清楚我在說什麼嗎？
→ DaiRiT: 循環論證
→ DaiRiT: 什麼都證明不了 無關信不信
→ DaiRiT: 懂了嗎
→ damonwhk: 不懂，我完全不知道你的循環論證所為何來。
推 DaiRiT: 就像有網友試圖證明為何先加減後乘除 以4+2x3為例說因為是
→ DaiRiT: 4+3+3 不是（4+2）加三次 這樣什麼都證明不了 因為他就是
→ DaiRiT: 用先加減後乘除去解算式的 怎麼可能用先加減後乘除去證明
→ DaiRiT: 先乘除後加減
推 DaiRiT: 前面打錯 是先乘除後加減
→ damonwhk: 你那張循環論證的圖，有一個問題是「為什麼相信聖經」這
→ damonwhk: 一點，和我的理解不同。
→ damonwhk: 這就涉及到自我辯證的過程。難怪你會覺得循環論證。
→ damonwhk: 你13：44的最後一行的推文也和我的意思不同，我想我有嘗
→ damonwhk: 試在說明我的意思，但顯然你的解讀仍然和我的意思有出入
推 DaiRiT: 那你可能沒意識到自己循環論證
→ damonwhk: 「因為神存在更證明聖經所述為真」一直是你對我的誤解
推 DaiRiT: 那你解釋聖經為真的原因
推 theologe: 我只是說有神跟無神都是無法證明的，否則麻煩Dai證明一
→ theologe: 下沒有神存在。
→ theologe: 很多事情，沒有證明也仍然會去做，我們的日常生活充滿這
→ theologe: 種東西。
→ theologe: btw, 皮卡丘的卡通或其他卡通、影劇，的確會影響人的生
→ theologe: 活方式。韓劇、日劇、美劇，乃至台劇，或者youtuber的影
→ theologe: 片乃至17直播，都有一定的影響力。
→ theologe: 要判斷自己該受哪些影響、不想受哪些影響，這就是一個自
→ theologe: 我統合、自我判斷、自我篩選，也就是找到自己的「風格」
→ theologe: 的過程。
→ theologe: 有人就是想要模仿韓劇裡的歐巴過生活，但他不是證明過後
→ theologe: 才去那樣過。
→ theologe: 但一個決定這樣過的人，要承擔其後果；例如穿得奇裝異服
→ theologe: ，或者行為怪異的otaku，就要為自己過這樣的人生負責。
→ theologe: 無神論者要為自己的人生負責，基督徒也是如此，就這麼簡
→ theologe: 單。
推 theologe: 喜歡韓劇裡的穿著→嘗試這樣穿→受到稱讚→我的喜歡表明
→ theologe: 我的眼光、審美觀是對的/是好的。（循環）
→ theologe: 這也是循環，但這是「詮釋循環」，不是「循環論證」。
→ theologe: 若穿搭不好→受到指正→修改後受到稱讚。--果然韓流是
→ theologe: 美的、是適合我的。（有沒有像基督徒對於詮釋觀點改變的
→ theologe: 解釋？XD）
→ theologe: 因為「詮釋循環」是繼續往下走、往外走，不是套套邏輯，
→ theologe: 或是往回走、往內走。這就是跟「循環論證」最大的不同。
→ theologe: 「詮釋循環」會不斷實行信念、修正信念、增強信念、捨棄
→ theologe: 信念，直到自己能夠說服自己（也包含外在的回饋）。
→ theologe: 這不叫「證明」，但價值未必低於證明。
推 theologe: 一個皮卡丘宅，就是一個說服自己要按從影片中詮釋出來的
→ theologe: 信念（複數）去生活的人；不過主要就是要看他能撐多久、
→ theologe: 走多遠；動畫迷、中二症這些都未必能撐多久；cosplay也
→ theologe: 可能最後只是變成她生活諸面向的其中之一而已。
→ theologe: 但各大傳統宗教卻不是如此，信越久就是生活的各面向都會
→ theologe: 按照信仰的信念去活。冷淡或者信偏的，當然有之；但正信
→ theologe: 並從中獲得一個自我滿意或者他人讚賞的人生者，也非少數
→ theologe: 。宗教的「實在」有今世跟來世兩部分；來世的實在只有死
→ theologe: 後見真章，今世的實在則是完全可以被檢驗的。
→ damonwhk: 回D大，一直以來，都有人對聖經的真實性提出質疑，而對
→ damonwhk: 這些質疑，基督徒曾提出相關的解釋、說明，也有不少人
→ damonwhk: 去考證過聖經的真實性，並且說明了聖經預言的應驗性，對
→ damonwhk: 我而言，這些就已經構成了聖經是真的的證明。
→ damonwhk: 聖經也還有不少難解的疑義，對聖經的質疑並非全然沒有道
→ damonwhk: 理，我也無法合理的解釋既存的疑義。但這無損我對聖經為
→ damonwhk: 真的看法。
推 DaiRiT: 所以the的意思就是沒有證明上帝存在啊 信仰就是一種習慣
→ DaiRiT: 或是娛樂 就像動漫角色純屬娛樂與藝術價值 與內容真假無
推 DaiRiT: 關 同時也否定這標題 聖經沒有證明有神
→ DaiRiT: 讚
推 theologe: 聖經說服我有神，但不是證明有神。
→ theologe: 神的存在不是靠人有限的證明，因為各種證明也是等著被否
→ theologe: 證。
推 DaiRiT: 問題是 解釋說明並不能證明聖經真實性 最多只能知道是否
→ DaiRiT: 邏輯自洽 更不用說聖經邏輯矛盾點一大票
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/uMVjCiN.jpg
→ DaiRiT: 這張圖也很不錯 人類無法理解神 人寫的聖經透過人解讀居然
→ DaiRiT: 能知道上帝喜悅的事情
推 theologe: 對聖經壞的詮釋，相信聖經是啟示的基督徒不用接受，也不
→ theologe: 應接受。
推 DaiRiT: 不要用說服有神偷換概念....
→ DaiRiT: 我也可以說美漫說服我有薩諾斯
→ theologe: 你爸爸養你到大，這一切「說服」你他是你爸爸；這個「說
→ theologe: 服」的價值不低於你去做驗寫報告的「證明」。
→ theologe: 「說服」跟「證明」是兩個不同的路徑。
→ theologe: 美漫說服你有薩諾斯，但能走多遠？參上面談中二的討論。
→ theologe: 聖經說服史懷哲有神，所以他另外念了醫學，然後跑去非洲
推 theologe: 至於「壞詮釋」，例如相信薩諾斯的人去殺人跟隨他的「平
→ theologe: 橫」，或是相信聖經的人去歧視與迫害同性戀，就都是壞的
→ theologe: 詮釋。但這個「壞詮釋」是薩諾斯或聖經的責任嗎？
→ theologe: 畢竟其他人看完電影只是當娛樂或是別的詮釋，或是許多人
→ theologe: 讀聖經也是認為要愛同性戀，所以這個壞詮釋的責任只應該
→ theologe: 是那個接受之的人要負責吧
推 DaiRiT: 你講的跟有無神有無薩諾斯完全無關
推 DaiRiT: 你講的內容在沒有神的情況下也是可以通 就如同許多藝術創
→ DaiRiT: 作內容雖然虛構但能帶來啟發跟更深層的思考 另外，美漫為
→ DaiRiT: 何不能走長遠？為何基督教聖經就能走長遠？基督徒怎麼這
→ DaiRiT: 麼愛本位思考。自己的最棒最好別人不能走長遠別的宗教的
→ DaiRiT: 神是魔鬼
→ DaiRiT: 相信薩諾斯存在一定要跟隨他殺人？啊相信撒旦存在怎麼不
→ DaiRiT: 跟隨撒旦做壞事？
→ DaiRiT: 而且我從來沒有討論壞詮釋 詮釋是你在講的 詮釋根本與有無
→ DaiRiT: 神有無薩諾斯無關
→ DaiRiT: 灌籃高手漫畫的詮釋帶來奮發向上的好處 難道櫻木花道存在
→ DaiRiT: ？
→ DaiRiT: 基督徒什麼時候才會長大
推 theologe: 不是說分今世跟來世了嗎？今世當個中二還是負責任的大人
→ theologe: 當然有差別。可能美漫可以讓你當個負責任的大人，但基督
→ theologe: 徒是以對聖經的「好詮釋」來成就他的人生責任。
推 DaiRiT: 為何美漫就是中二？
→ theologe: 來世的話當然沒有人能證明，你無法證明沒有天堂地獄沒有
→ theologe: 神，我也沒辦法證明有。
→ DaiRiT: 所以跟藝術創作一樣 內容真假與帶來的影響無關啊
→ theologe: 當然有差阿，西方的一堆社會建制都是從基督信仰來的。
→ theologe: 內容真假的確不知道，是影響才能評估。
→ DaiRiT: 西方更多是從反基督建構的 而且是提升文明水準
→ theologe: 基督徒也有依靠壞詮釋的中二。
→ theologe: 真正瞭解西方文明的話，是離開不了基督信仰的。
→ theologe: 連西方的無神論都是從基督信仰來的。
推 DaiRiT: 生前死後未必能證明
→ DaiRiT: 西方文明的提升 基督教確實有關 而且是負面影響www
→ DaiRiT: 所以結論就是跟藝術創作一樣的價值 與內容真假無關
→ theologe: 只有基督教文明才容許反對信仰的「壞詮釋」而產生那些進
→ theologe: 步。沒有宗教改革的成功，一切都是空談。
→ DaiRiT: 把人活活燒死 斷頭叫做容許 哈哈哈哈哈
→ DaiRiT: 軟禁好像好一點
推 DaiRiT: 所以結論已經有了 基督信仰就是一種藝術價值賞析與詮釋
推 theologe: 你的結論是指引你的人生，我的想法則是指引我的人生。
→ kalestorm: 藝術品本就是真的,藝術品的內容也不能脫離藝術品的真
推 theologe: 不過怎麼過人生，本來就是一種藝術。
推 DaiRiT: 藝術創作內人幾乎是虛構的
推 theologe: 虛構的小說可能反映真實的人生之一個面向。
→ theologe: 耶穌的命令是為他人死，但某些歷史上的基督徒用壞詮釋去
推 DaiRiT: 但還是虛構的
→ theologe: 讓他人死，這本就違背耶穌的命令。
→ DaiRiT: 聖經中一堆編造的故事
→ DaiRiT: 所以聖經所述並不為真
→ theologe: 比喻就是編造的。
→ theologe: 但比喻要講的人生真理或智慧為真。
→ theologe: 聖經本就是一堆各種文體的文本之大雜匯。
推 DaiRiT: 我知道有些解釋凹不過就轉彎說是比喻
→ DaiRiT: 反正聖經感恩漫畫一樣
→ DaiRiT: 不會有人説薩諾斯存在
→ DaiRiT: * 聖經跟漫畫一樣
→ DaiRiT: 同理 聖經無法說明有神 更無法證明有神
→ DaiRiT: 原來the大跟我看法一致
推 theologe: 我的看法跟你同的是聖經不是證明神存在的書；不同的是，
→ theologe: 聖經是說服人神存在的書。
推 DaiRiT: 無法藉由聖經說神存在
→ DaiRiT: 所以薩諾斯存在嗎
→ DaiRiT: 不用搞些文字像是證明 說服
推 theologe: 說服跟證明本來就不一樣。
→ DaiRiT: 就說是否能藉聖經說神存不存在
→ DaiRiT: 所以美漫說明薩諾斯存在嗎
→ theologe: 你老爸的愛說服你他是你老爸，難道DNA一測出來，證明他
→ theologe: 不是你的生父，所以你就不認他是你老爸了嗎？
→ DaiRiT: 看得到老爸啊 生理上不是而已啊
→ DaiRiT: 你看過上帝？
→ DaiRiT: 還是你沒看過自己老爸 卻看過上帝
→ DaiRiT: 太強了這個
→ theologe: 你透過你老爸的作為看到他的「愛」；我一樣透過我的人生
→ theologe: 經歷看到神的愛。
→ theologe: 但這些不是證明，而是說服/詮釋。
→ DaiRiT: 什麼是愛 愛是一種感受 是腦袋裡各種神經、內分泌作用的
→ DaiRiT: 結果 感受神的愛也是自己腦中在想各種生理反應的結果
→ DaiRiT: 得證 神只是腦袋裏的生化反應
→ theologe: 對壓，你感受你老爸的愛不是如此嗎？
→ DaiRiT: 但我看到我老爸啊
→ DaiRiT: 你看過上帝？
→ theologe: 所以你老爸也只是你腦袋裏的生化反應。
→ theologe: 我說的是你老爸的「愛」。
→ DaiRiT: 為何腦袋會有反應 因為視覺看到聽覺聽到受刺激傳到腦部
→ theologe: 你老爸的愛只是你腦袋裏的生化反應。
→ DaiRiT: 我說的是愛這樣的感受
→ DaiRiT: 但是看得到老爸
→ DaiRiT: 看不到上帝僅憑聖經這本小說文字加上自己腦補
→ theologe: 但這個老爸對待你的態度可能都是虛假？
→ DaiRiT: 你閱讀是...
→ theologe: 你老爸的愛也是你腦補得來。
→ DaiRiT: 我前面就說看到老爸聽到老爸講話
→ DaiRiT: 這些都是實質客觀的
→ DaiRiT: 有可能啊
→ DaiRiT: 可能他的言行跟內心想法不一啊 但我還是看得到他啊
→ DaiRiT: 你看過上帝？
→ DaiRiT: 請回答
→ theologe: 但人的關係的真實性，就是建立在這個愛上面。
→ theologe: 上帝本來就是預設看不到的阿XD
→ DaiRiT: 搞不好做鉛球羽毛自由落體實驗 上帝在羽毛下吹起才掉比較
→ DaiRiT: 慢的
→ DaiRiT: 別模糊焦點 老爸就是看得到 你這樣的類別完全不行
→ DaiRiT: *類比
→ DaiRiT: 老爸言行被我們感知到 進而在腦部處理
→ DaiRiT: 上帝沒被看到 然後直接進行腦部訊號處理
→ theologe: 人生的真實性本來就不全是建立在看得到的物質。
→ DaiRiT: 這可能要某方面幫助了
→ DaiRiT: 對啊 但別模糊焦點
→ theologe: 對基督徒而言，聖經是神的啟示，對聖經的「好詮釋」就是
→ DaiRiT: 上帝看不到 這樣邏輯套到薩諾斯也通
→ DaiRiT: 循環論證開始了
→ theologe: 神在對人說話。
→ DaiRiT: 這就是循環論證
→ theologe: 我的前提是這些不是證明、不是知識喔。
→ DaiRiT: 非常典型
→ theologe: 就像你說上帝不存在不是證明、不是知識一樣。
→ DaiRiT: 這也不算證明 只是一種邏輯謬誤
→ DaiRiT: 連邏輯都能謬誤不用談到證明
→ DaiRiT: 就算邏輯自洽不一定是證明
→ theologe: 人生態度本就不是證明得來，而是詮釋、說服的過程。
→ DaiRiT: 所以無法說神存在
→ DaiRiT: 前面說過了 詮釋無法說明存不存在
→ theologe: 也無法說神不存在。
→ DaiRiT: 也無法說服存在
→ theologe: 那是對你阿，基督徒就是那些被說服神存在的人。
→ DaiRiT: 聖經邏輯前後矛盾完全可以說基督教的神不存在
→ DaiRiT: 至於神的定義是什麼又是另一個話題
→ DaiRiT: 因為被循環論證綁住啊
→ DaiRiT: 走不出來當然被說服
→ theologe: 這不叫證明，只叫做你只看到對聖經的「壞詮釋」。
→ DaiRiT: 我現在沒在說證明
→ DaiRiT: 循環論證就是邏輯謬誤
→ theologe: 你用壞詮釋來循環論證說上帝不存在。
→ DaiRiT: 壞詮釋好詮釋對我來講不重要
→ DaiRiT: 我所說的是 不論壞詮釋好詮釋 都沒有各自強力的證據支持
→ DaiRiT: 而你又隨意定義好壞詮釋
→ DaiRiT: 請問
→ DaiRiT: 沒有證據支持的推拿有什麼資格批評國術館喬骨頭
→ DaiRiT: 對我來說兩個半斤八兩 而信徒不理性只會擇一邊批評另一方
推 theologe: 喔？所以你現在承認你批評基督教是半斤八兩囉
→ DaiRiT: 就像你所謂的好詮釋有什麼論點夠強力支持？根本就是主觀
→ DaiRiT: 成見
→ DaiRiT: 沒有喔 而是你所謂好詮釋跟壞詮釋半斤八兩
→ DaiRiT: 閱讀能力真的是...
→ DaiRiT: 我可是點出客觀的循環論證
→ theologe: 你不會舉一反三嗎？邏輯推演能力真是...
→ DaiRiT: 我完全有強力論點支持
→ DaiRiT: 某人邏輯思考真的是...
→ theologe: 你無法證明無神，也無法證明你堅持的壞詮釋就是對的，客
→ theologe: 觀在哪邊呢？
→ DaiRiT: 我當然無法證明無神 因為神沒有被定義 但是基督教的神因
→ DaiRiT: 為基督徒的整個脈絡是個大問題 脈絡錯結論怎麼接受？
推 theologe: 是你理解錯誤，還是別人的脈絡有問題，你已經客觀證明了
→ theologe: 嗎？
推 DaiRiT: 循環論證還能支持 我也不知道要説啥
→ theologe: 我已經說循環論證我不接受，所以信仰不是證明，而是詮釋
→ DaiRiT: 信徒本來就不理性不客觀了好嗎XDD
→ theologe: 但你的批評如何不是循環論證，你要想清楚。
→ DaiRiT: 循環論證也無關證明好嗎
→ DaiRiT: 你要不要仔細想想
→ DaiRiT: 不然後面很難下台階
→ DaiRiT: 包括你的詮釋說也是循環論證
→ DaiRiT: 仔細想想
→ theologe: 循環論證當然是無效的證明，怎麼跟證明無關了？
→ theologe: 詮釋循環則是一個「探索」的過程，隨時可以被修正、轉化
→ DaiRiT: 邏輯的證明 跟這邊講的證明有神是不一樣的
→ DaiRiT: 邏輯證明只保證邏輯形式正確 與內容真假無關
→ DaiRiT: 這邊證明有神是指內容真假值
→ theologe: 證明有兩個基本方法：演繹法、歸納法。前者是形式，後者
→ theologe: 就關乎實質經驗內容了。
推 DaiRiT: 邏輯是演繹啊
→ DaiRiT: 大大 累了嗎 來瓶蠻牛
推 theologe: 演繹邏輯跟歸納邏輯就是邏輯的基本方法。
推 DaiRiT: 我講的是邏輯形式啊
→ DaiRiT: 也就是演繹邏輯
→ DaiRiT: 別扯題了
推 DaiRiT: 不管是哪種證明 循環論證是絕對不會被接受的
推 theologe: 本來就是阿。
推 DaiRiT: 就算詮釋要說神存在也不能循環論證
推 theologe: 詮釋不是論證，是對於資料的「理解」與「表現」。
→ theologe: 例如，演戲是對於劇本的理解與表現。
推 DaiRiT: 詮釋不是論證那就不能說神存在
→ DaiRiT: 不會有人說劇本角色是不是真實的
推 theologe: 理解跟表現是有好壞真假；但腳本到底是真實故事改編，還
→ theologe: 是虛構，那就不一定了。
推 DaiRiT: 那是真人真事改編 另一種情況
→ DaiRiT: 不是聖經的情況
推 theologe: 你證明完了再說吧。
推 DaiRiT: 歷史上被打臉這麼多次還不夠
推 DaiRiT: 這時候就叫人證明www 應該是信徒要證明是真的
→ DaiRiT: 結果某人又轉彎到詮釋避開證明
→ DaiRiT: 完美不可否證
推 theologe: 無神可否證嗎？XD
推 DaiRiT: 某人是詞完美的不可否證
→ DaiRiT: 根本就是波普所說的偽..
→ DaiRiT: 太逗了
推 theologe: 起碼我說聖經裡的信仰不是科學，不是知識，不是證明；
→ theologe: 所以不可否證又無妨；不是科學那就沒有什麼偽科學的問題
→ theologe: 。但你的立場恐怕就有偽科學的可能囉XD  另一方面，基
→ theologe: 督徒對聖經的壞詮釋可以抓出來批判，也可以修改為好詮
→ theologe: 釋--仍可能發現其中的「壞」而繼續修正。故詮釋活動不是
→ theologe: 繞圈圈的獨我論。
推 theologe: 若視詮釋為神學「知識」，那這種知識的確是可否證的。
推 theologe: 科學其實也可視為是對「自然」這個文本的「詮釋」。
推 DaiRiT: 忘了說 你的因果關係也倒置了 劇本是因為知道從真人真事
→ DaiRiT: 改編才知道角色真實性 而不是藉由詮釋得知角色真實性
→ DaiRiT: 我講的是你的論述 並還沒講到聖經內容
→ DaiRiT: 你完全還在狀況外
推 DaiRiT: 並不是對壞詮釋修改為好詮釋就能說他不是循環論證
推 DaiRiT: 循環論證的意思除了繞圈圈以外 是用系統內的東西去解釋同
→ DaiRiT: 一系統內的東西 這完全無法證明這個系統 真實性 不僅無法
→ DaiRiT: 證實 邏輯形式更是錯誤的 推論完全無效
推 DaiRiT: 所以前面我說了 邏輯自洽不代表證明
→ DaiRiT: 假設聖經本身邏輯自洽 再怎麼用內容詮釋是無法證明本身真
→ DaiRiT: 實性
推 DaiRiT: 誰能用詮釋劇本得知角色是真人真事改編？
→ DaiRiT: 這麼簡單的邏輯很難懂？
推 theologe: 你似乎真的不理解文學藝術中的真實:p
→ theologe: 所有看戲的、演戲的，都從戲中看到了「真實」，若這個戲
推 DaiRiT: 所以聖經如同藝術創作內容虛構 是啊
→ theologe: 詮釋地到位的話。
→ DaiRiT: 真實不是指角色的真實性 一直混淆很好玩嘍
→ theologe: 你證明了嗎？XD 一直拿沒證明的東西說嘴，展現你的偽科
→ theologe: 學？
→ DaiRiT: 角色虛構 把戲詮釋到位 是啊
→ theologe: 聖經到底是從真實的上帝而出，還是從虛假而出，你我無法
→ theologe: 證明，哪來的真實或虛構？
→ DaiRiT: 劇本角色除非真人真事改編不讓都是虛構啊 你邏輯...
→ theologe: 所以你證明上帝不存在、是虛構了嗎？
→ DaiRiT: 聖經的上帝是虛構的 是
→ theologe: 夾雜人身攻擊，不會讓你脫離偽科學。
→ DaiRiT: 真正的神不知道
→ theologe: 請證明。
→ DaiRiT: 聖經本身就是編造的謊言 前後一堆矛盾 裡面的上帝是真的？
→ DaiRiT: 你怎麼不證明是真的？
→ DaiRiT: 有人在證明薩諾斯是虛構的嗎
→ DaiRiT: 真的很好笑欸
→ DaiRiT: 證明有神的責任一直都是教徒的功課
推 DaiRiT: 教徒都不知道聖經抄襲各種古文明神話嗎
推 theologe: 這哪叫證明？XD
推 DaiRiT: 居然有人能從詮釋劇本得知角色是真人真事改編wwww
→ DaiRiT: 太神啦
→ DaiRiT: 連矛盾跟抄襲各種古文明神話都能不理
→ DaiRiT: 教徒先證明神存在再來談啦
推 DaiRiT: 迴避責任改用詮釋混淆主題 再來叫人證明
→ DaiRiT: 這根本太極拳www
推 theologe: 這早就有各種聖經學上的解釋啦；但你要抓著壞詮釋跟自己
→ theologe: 的循環論證不放，有什麼好跟你的人身攻擊糾纏不清的。
→ DaiRiT: 來 我這裡有兩分文本 要不要試著詮釋看看哪個是真人真事
→ DaiRiT: 改編
→ theologe: 我不需要證明，因為我承認無法證明；需要證明的當然是你
→ DaiRiT: 我哪裡人身攻擊？
→ DaiRiT: 無法證明怎麼說神存在
→ DaiRiT: 超級矛盾大會
推 DaiRiT: 不合自己意的就是壞詮釋 哈哈哈哈哈
推 DaiRiT: 有客觀事實居然被說循環論證www
→ sCHb68: 哈哈，th果然被反基者用麵神式的類比挑戰了。
推 sungtau: 我是想信神的人，不過感覺damonwhk就是在硬拗沒錯
→ sungtau: 相對windcanblow的思緒非常的清楚，有助於辨明事實
推 sungtau: 看到底有沒有神存在以目前而言似乎是無法証明的
→ ChenYaC: S大，若您真心想信，您可以尋找較有學術價值的參考資料
→ ChenYaC: 盡量客觀除去主觀與偏見。否則只是隨從風俗飄盪而無定論
→ ChenYaC: 這兩方皆太過主觀，且參考資料非常薄弱。
推 tom222: 聖經只是集體創作的神話故事，跟造物主(若有)無關