推 pinjose: 呵呵，簡單明瞭 08/13 15:33
推 pinjose: th問題就是倒果為因，這已經很多人指出了 08/13 15:43
推 theologe: 當然不單純，因為我說的單純的讀經，禱告，聚會，活出耶 08/13 20:18
→ theologe: 穌的心意，在pin等人口裡，就是律法主義、靠自己稱義、 08/13 20:18
→ theologe: 不靠聖靈行律法。這些論斷不在map身上，你當然事不關己 08/13 20:18
→ theologe: 阿XD 08/13 20:18
→ pinjose: ......↑無限的扭曲抹黑噁心 08/13 20:19
推 df31: 還要加上【打著後自由主義的自由主義宗教情操】 08/13 20:19
→ sCHb68: 人的「自義、絕對我宰」果然從亞當墮落後就死性不改。 08/13 20:28
推 theologe: 至於「努力長大」，當然要，無論父母、孩子，都要努力。 08/13 20:30
推 theologe: map應該也是跟很多特殊兒童相處過？說「長大」這件事不 08/13 20:32
→ theologe: 用努力，那真的很奇怪。 08/13 20:32
我前面已經提了「一般情況」，你卻提特殊兒童，這才是奇怪的地方。
你覺得長大要很努力，但你去問孩子看看。
孩子會很努力、很用力的一暝大一寸？還是不知不覺就長大？
還是哪個孩子一直想著「要長大」，不然就不會長大？
推 theologe: 再者，耶穌說，盡心盡性盡意盡力，這不是叫「努力」嗎？ 08/13 20:42
所以耶穌是說盡心盡性盡力「守」律法？
→ sCHb68: 律法主義的本質已經讓th看任何經文都是努力守律法的證明了 08/13 20:47
推 theologe: 第三，出於自己還是出於神，人能夠分清楚嗎？例如彼得 08/13 20:47
→ theologe: 說耶穌是基督，或請耶穌不要上十架，他分得清楚差別嗎？ 08/13 20:47
→ theologe: 他有先做什麼「心思置於靈」的「儀式」再說耶穌是基督 08/13 20:47
→ theologe: 嗎？號稱心思置於靈，然後請耶穌不要上十架，就變成出 08/13 20:47
→ theologe: 於神的「自然而然」了嗎？ 08/13 20:47
我上面已經說囉！人未必能分清楚。
但我們總是願意朝著這個方向去嘗試。
例如藉由禱告、默想、呼求主名等方式，讓自己心思置於靈。
然而，上述這些不是儀式，而是幫助我們心思至於靈的一些方法。
因此，有人呼求主名能回到靈中，有人卻只是有口無心的呼求主名。
到底如何能做到「照著靈而行」(羅八4)，都是我們需要學習的。
推 theologe: 最後，出於神或否，最終的判準還是在聖經，就是回到「 08/13 20:53
→ theologe: 晝夜思想耶和華的律法」這個實踐上面來。 08/13 20:53
我認為，說「最終的判準在聖經」有點問題。
畢竟，每個人對聖經的詮釋和理解都不同。
我寧願說，「最終的判準在於神」。
→ sCHb68: th根本就是變相的 "WWJD" 。 08/13 20:56
※ 編輯: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 21:27:07
推 theologe: 1.特殊兒童或特殊家庭，就告訴我們，「成長」不是理所 08/13 21:32
→ theologe: 當然的；歲數當然會自然而然長大，但健全的身心靈，豈 08/13 21:32
→ theologe: 有理所當然、自然而然的呢？ 08/13 21:32
所以特殊兒會很主觀的想著「我要努力長大」？不然就不會長大？
請回答我這個問題。
我上面談的是「給予合適的照顧，生命會自然而然長大」。
合適的照顧是父母的責任，不是孩子要去努力的部分。
你一直扯家庭，很明顯沒搞懂別人的比喻。
※ 編輯: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 21:40:41
推 theologe: 2. 有了我的命令又遵守的，這人就是愛我的；愛我的必蒙 08/13 21:37
→ theologe: 我父愛他，我也要愛他，並且要向他顯現。」 (約翰福音 08/13 21:37
→ theologe: 14:21 和合本) 08/13 21:37
→ theologe: 不愛我的人就不遵守我的道。你們所聽見的道不是我的，乃 08/13 21:38
→ theologe: 是差我來之父的道。 (約翰福音 14:24 和合本) 而且， 08/13 21:38
→ theologe: 重點是「盡心盡性盡意盡力」並非自然而然的事情，其實， 08/13 21:38
→ theologe: 「心思nous」置於靈，這也暗示了理性或悟性或「信念」， 08/13 21:38
→ theologe: 與「在聖靈裡」的密切關係。 08/13 21:38
前面只說「心思置於靈」就自然而然達到律法標準，
沒有說擺爛就可以自然而然心思置於靈喔！
你如果沒搞清楚別人講的，自然會一直跳起來。
人有人的責任，神人「合作」也不是講假的。
但人的責任不再於憑自己的努力「守律法」，
而要憑活出神的生命而達到高標(引用Xe所說的)
※ 編輯: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 21:49:57
推 theologe: 3.&4. 憑那些方法本身當然分不清，而是回到聖經的解讀 08/13 21:48
→ theologe: ；這個之前講過了，你們的「方法」不也是倪李的解經或 08/13 21:48
→ theologe: 生命讀經讀出來的嗎？如果沒有這個解經的過程，倪李有可 08/13 21:49
→ theologe: 能憑空生出這套「方法」嗎？同樣地，別的基督徒或別的 08/13 21:49
→ theologe: 派別，當然可以在讀經中找到自己跟隨基督，或順從聖靈 08/13 21:49
→ theologe: 活的「方式」。而這些不都是「晝夜思想耶和華的律法」 08/13 21:49
→ theologe: 的成果嗎？ 08/13 21:49
→ mapuff: 沒人說你不能找到自己跟隨基督的方式喔！你的點是什麼？ 08/13 21:52
推 theologe: 1.' 主觀想著我要長大，這好像應該是我對於「心思置於靈 08/13 21:56
→ theologe: 」的望文生義吧XD 努力長大，就是父母的照顧，孩子自己 08/13 21:56
→ theologe: 的好奇、順服、盡量學習與吸收吧；努力動努力吃努力學 08/13 21:56
→ theologe: 習努力愛與被愛.... 08/13 21:56
→ theologe: 這些可不是單純的主觀冥想～ 08/13 21:59
在我的例子中，孩子不用自己想著要努力才能長大，而是倚靠大人的照顧。
如同基督徒要倚靠神的恩典。
至於孩子的好奇、學習和吸收，那都是孩子自己的本能(除非被環境扼殺)
而非孩子努力去持守的。
推 theologe: "沒有人"？ 不會阿，上面推文繼續攻擊我跟貼標籤的，就 08/13 22:02
→ theologe: 證明這不叫"沒有人"XD 08/13 22:02
沒人說「你不能找到自己跟隨基督的方式」。
但很多人攻擊你和貼標籤，跟這無關，而是長久以來你和板友互動的問題。
和會所神學觀點不同的板友不只你一人，
但別人卻沒有你這樣的待遇，可證明另有別的複雜因素。
※ 編輯: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 22:31:52
推 theologe: 「努力想著」當然不叫做「努力」的定義，是「努力做著」 08/13 22:41
→ theologe: 才叫做真實的努力。好奇、學習和吸收，不是用想的，是用 08/13 22:41
→ theologe: 做的。 08/13 22:41
再講清楚一點。
努力遵守律法，不但要想著律法，也要想盡辦法來遵守，讓自己行為符合律法。
孩子的學習和吸收是這樣嗎？
孩子會不斷想著：「我這樣有符合學習嗎？我這樣有吸收嗎？我應該好奇一點...」嗎？
當然，年紀大到一個程度，知道父母的期望之後，或許真會這樣想，
但那並非孩子自然的狀態。
小小孩都是在玩樂中學習的。
→ theologe: 對於某四人幫，你這樣不叫做開脫；你這樣只是說他們推文 08/13 22:43
→ theologe: 的騷擾的確不是就事論事，而是因為舊的恩怨XD 08/13 22:43
我無須幫任何人開脫，那是你們之間的問題，我無法涉入其中。
我只是指出事實，你的處境並非「找到自己跟隨基督的方式」所導致。
至於到底是什麼原因，也無須我來論斷。
舉個極端的例子，被你列為老魚幫的jacklin板友，
我印象中對於禱告和尋求神旨意的觀念也與會所不盡相同，有過一番討論。
但並不會演變為今天的狀況。
所以我再說，你的處境並非「找到自己跟隨基督的方式」所導致。
請勿錯誤歸因。
※ 編輯: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 22:49:18
※ 編輯: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 22:56:16
→ pinjose: 這些th視為ooxx的推文，九成九都是誠懇舉出th問題 08/13 23:02
推 theologe: 「好奇」是我們對他們的觀察，他們當然不用想「我要好奇 08/13 23:02
→ theologe: 」，然後才好奇（我要心思置於靈，然後我再順服神XD） 08/13 23:03
→ theologe: ；但當大人拒絕小孩的好奇時，有些小孩繼續好奇，有些小 08/13 23:03
→ theologe: 孩就放棄了他的「本能」（天然善？XD）；那些堅持問問題 08/13 23:04
→ theologe: 的小孩，當然需要「努力」堅持，就是要勇敢作自己。 08/13 23:05
要認識比喻，請勿錯誤類比。
小孩天生就會好奇，那是孩子的生命的律，而非類比天然善。
大人會拒絕小孩的好奇，但父神不會拒絕你憑生命之靈的律活出的。
如同孩子的一暝大一寸，大人會拒絕？
孩子的一暝大一寸需要努力堅持？
→ theologe: 基督徒讀完經，從中讀出的智慧，他就順從，這就叫單純。 08/13 23:06
→ theologe: 努力讀經、努力活經，這就叫單純，何必論斷自己或他人有 08/13 23:07
→ theologe: 沒有「心思置於靈」？不如好好想想，有沒有解錯的地方？ 08/13 23:07
→ theologe: 有沒有活錯的地方？不順服處，為何我不順服？ 08/13 23:08
→ theologe: 「晝夜思想耶和華的律法」，你們看到的是「律法」，我看 08/13 23:09
→ theologe: 到的是「耶和華的」。 08/13 23:09
晝夜思想耶和華的律法很好呀！
但你若是晝夜思想耶和華律法的人，請連羅八4一起思想。
單純讀經很好呀！
記得不要跳過羅八4的經文。
現實生活中，我們的確不用論斷他人是否心思至於靈，
但在神學討論上，還是必須照著聖經來說。
推 theologe: 至於某四人幫本文下的推文，的確跟我的推文文意沒什麼 08/13 23:12
→ theologe: 關係；這部份我贊同map說他們根基於「複雜的原因」（不 08/13 23:13
→ theologe: 就是不理解與不饒恕嗎？XD） 08/13 23:13
我只說原因複雜不是你上面說的那樣。
可能是別人對你不理解不饒恕
也可能是你對別人不理解不饒恕
原因是什麼，大家各自心裡有定見。
→ sCHb68: 羅八6的肉體就是人的本性，也就是natural nature， 08/13 23:24
→ sCHb68: 你怎麼守律法用的還不是natural nature(罪的最底層的本性) 08/13 23:24
→ sCHb68: ，不「心思置於靈」你是治死不了這個罪身的。 08/13 23:24
→ sCHb68: 至於th的「靠聖靈守律法」的假成聖版本聽聽就好。 08/13 23:25
→ sCHb68: (另外，我不是召會出身的^_^) 08/13 23:26
推 theologe: 看得出來sCH沒有治死這個罪身XD 08/13 23:34
→ sCHb68: 又在耍嘴皮子了。 08/13 23:38
※ 編輯: mapuff (36.234.205.249), 08/14/2018 06:06:17
推 theologe: 用比喻卻與現實脫勾，那就無法從比喻中學到東西～ 08/14 08:03
你錯誤類比不要牽拖別人與現實脫鉤
→ theologe: 我對別人不理解不饒恕，然後他們就貼我莫名其妙的標籤？ 08/14 08:04
→ theologe: XD 這個因果關係實在很神奇～:p 08/14 08:04
那是你跟別人的事，你可以繼續無限迴圈下去......
→ theologe: 人天生就有惻隱之心，這叫天然善，那孩童的好奇心，當然 08/14 08:06
→ theologe: 也是天然善，若沒有心思置於靈，那就是屬魂屬肉體囉～ 08/14 08:06
→ theologe: 小朋友要仰望父母，心思置於父母，這樣才可以活出父母:p 08/14 08:07
→ theologe: 憑靠自己的好奇心，想必map漏讀了羅8：4XD 08/14 08:08
你搞錯囉！我舉的例子並非比喻天然善
而是說到生命的律
只要依靠這生命而活，就會有這樣的結果。
倚靠基督的生命而活，就能活出滿足律法義要求的生活。
你還沒回答我上面的問題喔！
小孩的一暝大一寸需要小孩自己努力持守嗎？
※ 編輯: mapuff (36.234.205.249), 08/14/2018 08:53:29
推 theologe: 誰知道你是倚靠基督的生命還是倚靠天然善？怎麼區分？ 08/14 09:43
上面已經討論過區分的問題，又來鬼打牆XDDDD
→ theologe: 「小孩的一暝大一寸」我已經說過不是理所當然的東西了。 08/14 09:44
我知道「你已經說過」，可惜不是你說了算
等你找一個像「努力守律法」那樣努力長大的小孩來再說。
→ sCHb68: 一早又在…(ーー;) 08/14 09:51
※ 編輯: mapuff (1.170.103.192), 08/14/2018 16:52:35
推 theologe: 你對於「努力守律法」的想像，剛好就是我對於你們「心思 08/14 17:06
→ theologe: 置於靈」的想像XD 08/14 17:06
請不要揣測別人的想像，沒禮貌。
推 theologe: 關於區分，你的答案就是「不知道」、「看著辦」？XD 08/14 17:18
推 theologe: 「心思置於靈」我對它的望文生義，就是另一種形式主義； 08/14 17:20
→ theologe: 當然，我希望你們澄清說明的是：它如何不是空洞形式的「 08/14 17:20
→ theologe: 憑感覺」。 08/14 17:21
→ theologe: 我之前舉過東方教會的否性神學，或者靈修傳統的煉明合， 08/14 17:22
→ theologe: 都是充滿內容、全人要派上用場的「努力」，但我看到現在 08/14 17:23
→ theologe: 仍不清楚會所靈修實踐的「具體」在哪裡？ 08/14 17:23
之前就說過了，我們沒說全人不用派上用場，是你一直鬼打牆。
不過，用力要用對地方，要用在刀口上。
你把力氣拿去「守」律法，跟把力氣拿來學習回到靈裡，隨靈而行的功課，差多了。
→ theologe: 在我的「努力長大」的想像中，那是一個包含老師、家長、 08/14 17:24
→ theologe: 社會國家、孩子本身，都卯足全力的狀況。這個「全力」未 08/14 17:25
→ theologe: 必讓人意識到或者成為陰影、負擔，但就是各種具體的付出 08/14 17:26
→ theologe: 、參與，上面推文講到的「照顧」、「好奇」、「吸收」等 08/14 17:27
→ theologe: 等，都是在講這個盡心盡性盡意盡力的狀態；那些不是形式 08/14 17:27
→ theologe: 主義，而是實質的投入乃至「工作」。但這些在你們的說法 08/14 17:28
→ theologe: 中，不就是「靠自己」嗎？小孩子都是倚靠他人的澆灌而成 08/14 17:29
→ theologe: 長嗎？那麼同一個班上怎麼教出不同人呢？ 08/14 17:30
只要合適照顧，沒有生病，孩子一暝大一寸不需要主觀的努力。
請面對現實，不要再想像了。
另外，我舉的例子是說明生命自然的律
你卻一直扯到靠自己，看你一直繞都替你覺得累。
最後，你的質疑只能說出你的邏輯訓練有失敗。
就算小孩子都是倚靠他人澆灌成長，每個小孩的他人也都不一樣。
那麼同一班教出不同人不是很正常嗎？還是你完全否定家庭教育的重要？
→ theologe: 其實map可以好好使用這些比喻跟語言，講清楚會所的心思 08/14 17:30
→ theologe: 置於靈，如何不是虛無飄渺、如何理解一切的努力與參與？ 08/14 17:31
→ theologe: 那些就是神人合作的人的部分嗎？那麼心思置於靈又如何跟 08/14 17:32
→ theologe: 心思專注於神的律，二者區分開來呢？（我當然是不區分） 08/14 17:32
→ mapuff: 不，其實你在別處已經顯明你有區分了 08/14 20:32
→ mapuff: 你在別處說讀經要化為生命與血肉，空洞解釋無意義。 08/14 20:34
→ mapuff: 你怎麼區分讀經是否化為生命和血肉？ 08/14 20:35
→ mapuff: 有人心思專注於律，其實是專注於空洞解釋… 08/14 20:37
推 theologe: 應該是說，一種是從聖經中想要讀出與神無關的知識，例如 08/14 20:38
→ theologe: 歷史背景、與現今科學觀的對參等等；但這些未必不能幫助 08/14 20:39
→ theologe: 為了從中遇見主的解經。 08/14 20:40
你怎麼知道你讀出的是與神有關的知識？
古代的經學家和法利賽人難道會覺得自己讀的都是跟神無關的東西？
另外，你既然說「未必」不能幫助，就代表可能有幫助，也有可能沒幫助。
那怎麼知道你今天心思專注於律是哪一種？
※ 編輯: mapuff (1.170.103.192), 08/14/2018 22:14:03
推 theologe: 因為聽道跟行道，可以用理性思辨及倫理思辨去檢視。你 08/14 23:16
→ theologe: 們的話，按那12點，就是檢視所謂光明與黑暗的「感覺」 08/14 23:16
→ theologe: 。 08/14 23:17
推 theologe: 雖然理性會出錯，不過還是可以討論；感覺的話，就有點 08/14 23:22
→ theologe: 難談。雖然諮商輔導也會談感受，不過會有一個討論的方 08/14 23:22
→ theologe: 式或架構。 08/14 23:23
→ theologe: 其實我之前看一點十架約翰的介紹，他也大量談感受，所 08/14 23:25
→ theologe: 以還是要看怎麼談。 08/14 23:25