作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題Re: [討論] 論善功到底要傳達什麼
時間Sun Sep 2 11:55:24 2018
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言:
: pin的閱讀跟邏輯推理能力,我根本不想救XD
: 簡單問三個問題:
: 1.路德認為的output可以為所欲為,違反他在論善功一文對於十誡的詮釋嗎?
th一直舉放縱到底之類的例子
很簡單,為惡是在肉體裡,不是心思置於靈,這很難理解嗎?
沒有人說得救了,就好了,而是要往前追求成熟。
th一直在拿不成熟者來類比我們追求成熟的境界,完全是邏輯錯謬。
: 2.路德認為的input是信,請問信對於路德是什麼?跟第一誡/愛神愛人的關係為何?
信有很多層面
因信稱義,信神是,接受神
持守信心的信
神兒子的信
三者都有區別。
路德如何理解信心呢?以下從兩方面來討論。一方面,信心不是以人為中心,而是以神為
中心,即是,信就是神在我們身上的工作,之後,我們才能回應神的作為,因為信心本身
是沒有能力使人稱義,也不能帶來恩典,但
信心是接收稱義的器皿,讓我們接受基督,完
全投靠神,路德說:「其實惟有信仰才使其他一切行為良善,蒙悅納,有價值,因為信仰
投靠上帝,不懷疑凡所作的,都是好的。他們甚至不讓信仰仍歸是一種行為,卻把它看為
一種心境,其實聖經將神聖善良行為之名惟獨歸於信仰(參約六29)。」[23]]此,這
樣的信是神的工作,是聖靈賜予的恩典,使我們重生,他說:「信乃是神在我們裡面的工
作。它改變我們,使我們從神重生(約一13^;它把老亞當消滅,在心、靈、意、與才
能上把人們全部從新改造,還把聖靈帶來。這信真是何等活潑有力阿。因此它不能不連續
產生善工。」[24]
?
另一方面,路德也討論了信心與行為的關係。他明確地指出,信心不是行為,行為、功德
或善行都不能使我們稱義,他說:「你必須這樣把基督成形在你裡面,
並在祂裡面看見上
帝怎樣把祂的憐憫擺在你面前,提供給你,一點不是因你自己以前有什麼功德,並且你必
須從這樣一種對上帝的恩典觀獲得信仰,和罪得赦免的把握。所以信仰不是從行為開始,
行為也不能產生信仰。」[25]
?
雖然信心不是善行的一種,但是行善的根源;行為不能使我們稱義,但是行為是稱義的果
子。對路德而言,一個稱義的人,才會有真正的善行,他說:「因此,我們只能因信得救
而不能靠賴於自己的善功?,濠們不能說??(的善功)產生了基督或基督的義。我們只能說
透過聖靈我們為天上的義作功,或本於自身的本性(良知)作功。我們必須認清,濠相信基
督然後在基督裏我作了真正的善功。」[26]
簡單說,信就是看見神所作的救恩,並且接受之。
進一步論述自然還有很多講究,不同層面,但這是可以一步一步釐清的。
簡單信就得救,就是接受耶穌為我們所做的救恩,而能進一步承受恩典。
之後憑恩典信心而活,這兩者自然意義上有所區別。
: 3.pin硬要把路德對當時的批判,投射到我們身上,請問我們有說不用仰望基督,
: 不用信心,不用聖靈嗎?你的投射到底有什麼道理在?
耶路撒冷教會信耶穌,同時也與保羅爭論應該遵守律法
請問他們有錯嗎?
加拉太人遵守神的話,去實行律法有錯嗎?
保羅憑什麼說他們是「想靠肉體成全」
最簡單的,少年律法師說這一切他從小都遵守了
是憑聖靈還是憑肉體?
你的說法是,加拉太等人是表面遵守,但是內心沒遵守,所以是憑肉體對吧?
這個說法是錯誤的。
保羅在得救前的遵守是表面尊守,內心不遵守嗎?
羅七就說了,他內心渴慕不貪心
照你的標準,這就叫「憑聖靈」
然而羅七這樣「真心」想要不貪心的保羅卻發現律法是叫他死,暴露他裡面是罪構成。
這樣,那善的是叫我死麼?絕對不是!然而罪為要顯出真是罪,就藉著那善的叫我死,使
罪藉著誡命成為極其罪惡的。 羅馬書 7:13
我們原曉得律法是屬靈的,但我是屬肉的,是已經賣給罪了。 羅馬書 7:14
我是個苦惱的人!誰要救我脫離那屬這死的身體? 羅馬書 7:24
他無法做到。律法反而叫他死,(字句律法)
這正符合...
祂使我們彀資格作新約的執事,這些執事不是屬於字句,乃是屬於靈,因為那字句殺死人
,那靈卻叫人活。 哥林多後書 3:6
不要貪心,是律法
要遵守,也不要遵守(這需要悟性...)
按字句遵守,就是羅七,就是加拉太,耶路撒冷教會,th.
th說「盡心盡力遵守」神自然會有聖靈幫助等等,這些都是被路德批判過的觀念。
羅八揭開的路,也是加拉太和哥林多書強調的觀念。
使律法義的要求,成就在我們這不照著肉體,
只照著靈而行的人身上。 羅馬書 8:4
因為心思置於肉體,就是死;
心思置於靈,乃是生命平安。 羅馬書 8:6
th又要扯放縱者。
放縱者得救,是因為他重生了。
而他放縱,說明是心思置於肉體。
並沒有憑靈而活,自然也是不合神心意。
(當然,究竟是否放縱,人會誤判)
按靈遵守,就是路德所說,也是聖經所說。
裡面「信仰」「聖靈」「保惠師」的帶領
這是真正的律法。
可以運用在萬事上。
從早上過馬路,到別人向你借錢借不借之類。
當然,不成熟者的誤用,不會用,乃至不懂用,都是另一方面需要成全。
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那麼,不可說謊,不可姦淫,愛人如己要不要守呢?怎樣不是字句而是憑靈呢?
首先你去遵守,若是沒有自欺,就會發現你根本做不到。
律法暴露人的不行
而引進基督
一面是先前的誡命,因其軟弱和無益,而被廢掉, 希伯來書 7:18
(律法原來一無所成,)另一面卻在其上引進更美的盼望,藉此我們可以親近神。 希伯
來書 7:19
也就是說你發現你做不到時,正是暴露我們是「活在肉體中」
這時需要的不是「內心願意遵守」
也不是「盡心盡力遵守」
而是心思置於靈,回到主面前,得憐憫,得恩典。
所以如果斷章取義,那麼你也可以說倪李是教導守「字句律法」
是阿,我們要愛人如己沒有錯。
但這仍然是字句律法。
不是加了個要內心愛人如己,就變成憑靈守。
而是裡面究竟是在靈裡還是在肉體裡的問題。
這個問題,連結到新舊約巨大的分野與福音。
新約不是要我們做好人(竭力做各樣的善事),而是神人(與基督連結,憑神生命而活)
而後者顯然是達成「真善」的唯一路徑。
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承上,回到你的問題。
究竟是教導「字句的律法」引到行為
,還是教導「憑靈行」引到聯結基督。
從你的教導還不顯明嗎?
不是把行為後面括號憑聖靈就是憑聖靈。
也不是把行為說是信心就不是行為。
※ 編輯: pinjose (223.137.20.138), 09/02/2018 12:19:16
套用sam所說的
「又跑回去守舊約律法怕因不守律法下地獄,是想靠守律法的好行為自救,笨蛋A」
你們竭力撇清不是上面的s說的笨蛋A
其實本質上有什麼不同?
你們不就一直主打放縱者失去救恩為招牌菜嗎
「推 tfnop: @dam 你說對了,沒有愛人如己就是犯罪,將來就是山羊,就是 08/14 09:0
5 → tfnop: 永刑,真正的活出基督必定也會實際上滿足愛神愛人,所以活 theologe:
兩邊,都是認同「肉体是可以完全不犯罪的」。 08/18 08:54 → theologe: 「可以」,
當然表示有人做不到,無法進窄門得救或得勝。 08/18 0
」
※ 編輯: pinjose (223.137.20.138), 09/02/2018 12:26:17
推 jacklin2002: 推,父母親對待不同小孩,雖然都說手心手背都是肉, 09/02 12:24
→ jacklin2002: 但實際上都會有偏袒某一方的情形發生了,更何況是愛 09/02 12:25
→ jacklin2002: 人如己,要我愛一個路人甲跟愛自己一樣,根本不可能 09/02 12:25
→ jacklin2002: 做得到(即便有想要做的意願)。 09/02 12:25
→ theologe: pin一直忽略sam說的笨蛋B也是不進天堂/不得救的。 09/02 17:50
→ theologe: 批判「放縱到底不回轉」,並不是笨蛋A,而是對笨蛋B的批 09/02 17:51
→ theologe: 判。笨蛋B不得救,這個路德、奧古斯丁、加爾文都是這樣 09/02 17:52
→ theologe: 講,之前引過多次文了。 09/02 17:52
→ theologe: 批判笨蛋B並不等於笨蛋A,因為input跟output是不同範疇; 09/02 17:57
→ theologe: 說批判笨蛋B=笨蛋A,這是範疇謬誤。 09/02 17:57
推 theologe: 笨蛋A是把「偶然被過犯所勝」講成進進出出救恩,好像跟 09/02 18:19
→ theologe: pin等人是87分像XD 09/02 18:19
→ theologe: 「放縱到底不回轉」跟「偶然被過犯所勝」,你們為什麼無 09/02 18:20
→ theologe: 法區分? 09/02 18:20
→ theologe: 說「偶然被過犯所勝」不得救,這是笨蛋A; 09/02 18:21
→ theologe: 說「放縱到底不回轉」仍得救,這是笨蛋B。 09/02 18:21
推 theologe: 說要信到底,犯罪要認罪回轉,這是基督徒的正信。 09/02 18:24
→ sCHb68: th果然對越正統的神學越不舒服, 09/02 19:29
→ sCHb68: 人家pin大才發一篇,th可以發五篇加一堆推文。 09/02 19:29
→ theologe: pin的神學正統?笑死人。 09/02 19:32
→ theologe: 「不信到底、放縱到底不回轉,仍得救」,不是正信。 09/02 19:33
→ sCHb68: th不舒服到開始走心講幹話了。 09/02 19:34
→ theologe: pin一篇文落落長,我需要拆解開來,一一回應。 09/02 19:34
→ theologe: 他的錯誤與荒謬實在太多,我沒辦法單單用一篇文來回應。 09/02 19:36
→ theologe: 所以就把我今天的扣打都用到他身上。95條的計畫往後延。 09/02 19:37
→ sCHb68: 一個搞不懂因信稱義的,發五篇廢文簡直是浪費扣打。 09/02 19:41
→ theologe: 你空話一堆,什麼叫「搞不懂因信稱義」,你根本無法論述 09/02 19:45
→ theologe: ;唉,看你每天騷擾人、恨弟兄,也是很悲哀。 09/02 19:46
→ sCHb68: 讓大家知道th偏差到極點的神學原來是悲哀。 09/02 19:59
→ theologe: 是你每天說空話騷擾人,是悲哀。 09/02 20:03
→ theologe: 你有論述說我哪邊偏差,我就尊重你。但你不是如此。 09/02 20:03
→ theologe: 隨便空口貼標籤,這個跟毀謗有什麼差別? 09/02 20:04
→ sCHb68: 講事實就讓你惱怒了喔。 09/02 20:11
→ theologe: 你又空耳了,這是從老魚那邊學來的用謠言帶風向。 09/02 20:12
→ theologe: 我說你有論述,我就尊重你。你沒有論述,哪來的「講事實 09/02 20:13
→ theologe: 」?你有論述都未必是事實了,何況你沒有論述。 09/02 20:13
→ sCHb68: 有沒有論述不是由你來認證的,你認為沒有我也愛莫能助。 09/02 20:14
→ theologe: 你就沒有阿XD 09/02 20:14
→ sCHb68: 你天天胡扯我也看不出有什麼論述欸.. 09/02 20:15
→ theologe: 你連我偏差在哪裡,都無法講清楚,更不要說你認為的偏差 09/02 20:15
→ theologe: 很可能是你自己的偏差。 09/02 20:15
→ theologe: 至於有沒有胡扯,你沒有論述你怎麼斷定是胡扯?XD 09/02 20:16
→ theologe: sCH很喜歡玩這種繞圈圈的空話XD 09/02 20:16
→ theologe: 邏輯沒學好,就是這個樣子。 09/02 20:17
→ theologe: 也可能是惡意要詭辯。 09/02 20:18
→ theologe: 經過這兩年對sCH的認識,應該是二者皆有。 09/02 20:22
→ theologe: 再說一次,sCH回到就事論事的軌道,我就尊重他。 09/02 20:25