Re: [討論] 論善功到底要傳達什麼

[pinjose (jose)]

※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: pin的閱讀跟邏輯推理能力，我根本不想救XD
: 簡單問三個問題：
: 1.路德認為的output可以為所欲為，違反他在論善功一文對於十誡的詮釋嗎？

th一直舉放縱到底之類的例子
很簡單，為惡是在肉體裡，不是心思置於靈，這很難理解嗎？

沒有人說得救了，就好了，而是要往前追求成熟。
th一直在拿不成熟者來類比我們追求成熟的境界，完全是邏輯錯謬。

: 2.路德認為的input是信，請問信對於路德是什麼？跟第一誡/愛神愛人的關係為何？

信有很多層面
因信稱義，信神是，接受神
持守信心的信
神兒子的信
三者都有區別。

路德如何理解信心呢？以下從兩方面來討論。一方面，信心不是以人為中心，而是以神為
中心，即是，信就是神在我們身上的工作，之後，我們才能回應神的作為，因為信心本身
是沒有能力使人稱義，也不能帶來恩典，但信心是接收稱義的器皿，讓我們接受基督，完
全投靠神，路德說：「其實惟有信仰才使其他一切行為良善，蒙悅納，有價值，因為信仰
投靠上帝，不懷疑凡所作的，都是好的。他們甚至不讓信仰仍歸是一種行為，卻把它看為
一種心境，其實聖經將神聖善良行為之名惟獨歸於信仰（參約六29）。」[23]]此，這
樣的信是神的工作，是聖靈賜予的恩典，使我們重生，他說：「信乃是神在我們裡面的工
作。它改變我們，使我們從神重生（約一13^；它把老亞當消滅，在心、靈、意、與才
能上把人們全部從新改造，還把聖靈帶來。這信真是何等活潑有力阿。因此它不能不連續
產生善工。」[24]

?

另一方面，路德也討論了信心與行為的關係。他明確地指出，信心不是行為，行為、功德
或善行都不能使我們稱義，他說：「你必須這樣把基督成形在你裡面，並在祂裡面看見上
帝怎樣把祂的憐憫擺在你面前，提供給你，一點不是因你自己以前有什麼功德，並且你必
須從這樣一種對上帝的恩典觀獲得信仰，和罪得赦免的把握。所以信仰不是從行為開始，
行為也不能產生信仰。」[25]

?

雖然信心不是善行的一種，但是行善的根源；行為不能使我們稱義，但是行為是稱義的果
子。對路德而言，一個稱義的人，才會有真正的善行，他說：「因此，我們只能因信得救
而不能靠賴於自己的善功?,濠們不能說??(的善功)產生了基督或基督的義。我們只能說
透過聖靈我們為天上的義作功,或本於自身的本性(良知)作功。我們必須認清,濠相信基
督然後在基督裏我作了真正的善功。」[26]


簡單說，信就是看見神所作的救恩，並且接受之。

進一步論述自然還有很多講究，不同層面，但這是可以一步一步釐清的。

簡單信就得救，就是接受耶穌為我們所做的救恩，而能進一步承受恩典。

之後憑恩典信心而活，這兩者自然意義上有所區別。

: 3.pin硬要把路德對當時的批判，投射到我們身上，請問我們有說不用仰望基督，
:   不用信心，不用聖靈嗎？你的投射到底有什麼道理在？

耶路撒冷教會信耶穌，同時也與保羅爭論應該遵守律法

請問他們有錯嗎？

加拉太人遵守神的話，去實行律法有錯嗎？

保羅憑什麼說他們是「想靠肉體成全」

最簡單的，少年律法師說這一切他從小都遵守了
是憑聖靈還是憑肉體？

你的說法是，加拉太等人是表面遵守，但是內心沒遵守，所以是憑肉體對吧？

這個說法是錯誤的。

保羅在得救前的遵守是表面尊守，內心不遵守嗎？

羅七就說了，他內心渴慕不貪心

照你的標準，這就叫「憑聖靈」

然而羅七這樣「真心」想要不貪心的保羅卻發現律法是叫他死，暴露他裡面是罪構成。

這樣，那善的是叫我死麼？絕對不是！然而罪為要顯出真是罪，就藉著那善的叫我死，使
罪藉著誡命成為極其罪惡的。 羅馬書 7:13


我們原曉得律法是屬靈的，但我是屬肉的，是已經賣給罪了。 羅馬書 7:14

我是個苦惱的人！誰要救我脫離那屬這死的身體？ 羅馬書 7:24

他無法做到。律法反而叫他死，(字句律法)


這正符合...

祂使我們彀資格作新約的執事，這些執事不是屬於字句，乃是屬於靈，因為那字句殺死人
，那靈卻叫人活。 哥林多後書 3:6


不要貪心，是律法

要遵守，也不要遵守(這需要悟性...)

按字句遵守，就是羅七，就是加拉太，耶路撒冷教會，th.

th說「盡心盡力遵守」神自然會有聖靈幫助等等，這些都是被路德批判過的觀念。


羅八揭開的路，也是加拉太和哥林多書強調的觀念。

使律法義的要求，成就在我們這不照著肉體，只照著靈而行的人身上。 羅馬書 8:4

因為心思置於肉體，就是死；心思置於靈，乃是生命平安。 羅馬書 8:6

th又要扯放縱者。

放縱者得救，是因為他重生了。

而他放縱，說明是心思置於肉體。
並沒有憑靈而活，自然也是不合神心意。
(當然，究竟是否放縱，人會誤判)


按靈遵守，就是路德所說，也是聖經所說。
裡面「信仰」「聖靈」「保惠師」的帶領

這是真正的律法。

可以運用在萬事上。

從早上過馬路，到別人向你借錢借不借之類。


當然，不成熟者的誤用，不會用，乃至不懂用，都是另一方面需要成全。

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那麼，不可說謊，不可姦淫，愛人如己要不要守呢？怎樣不是字句而是憑靈呢？


首先你去遵守，若是沒有自欺，就會發現你根本做不到。

律法暴露人的不行
而引進基督

一面是先前的誡命，因其軟弱和無益，而被廢掉， 希伯來書 7:18

（律法原來一無所成，）另一面卻在其上引進更美的盼望，藉此我們可以親近神。 希伯
來書 7:19

也就是說你發現你做不到時，正是暴露我們是「活在肉體中」
這時需要的不是「內心願意遵守」
也不是「盡心盡力遵守」

而是心思置於靈，回到主面前，得憐憫，得恩典。

所以如果斷章取義，那麼你也可以說倪李是教導守「字句律法」
是阿，我們要愛人如己沒有錯。
但這仍然是字句律法。

不是加了個要內心愛人如己，就變成憑靈守。

而是裡面究竟是在靈裡還是在肉體裡的問題。

這個問題，連結到新舊約巨大的分野與福音。

新約不是要我們做好人(竭力做各樣的善事)，而是神人(與基督連結，憑神生命而活)
而後者顯然是達成「真善」的唯一路徑。

--
承上，回到你的問題。
究竟是教導「字句的律法」引到行為
，還是教導「憑靈行」引到聯結基督。

從你的教導還不顯明嗎？
不是把行為後面括號憑聖靈就是憑聖靈。

也不是把行為說是信心就不是行為。
※ 編輯: pinjose (223.137.20.138), 09/02/2018 12:19:16
套用sam所說的

「又跑回去守舊約律法怕因不守律法下地獄，是想靠守律法的好行為自救，笨蛋A」

你們竭力撇清不是上面的s說的笨蛋A

其實本質上有什麼不同？
你們不就一直主打放縱者失去救恩為招牌菜嗎


「推 tfnop: @dam 你說對了，沒有愛人如己就是犯罪，將來就是山羊，就是 08/14 09:0
5 → tfnop: 永刑，真正的活出基督必定也會實際上滿足愛神愛人，所以活 theologe:
兩邊，都是認同「肉体是可以完全不犯罪的」。 08/18 08:54 → theologe: 「可以」，
當然表示有人做不到，無法進窄門得救或得勝。 08/18 0
」
※ 編輯: pinjose (223.137.20.138), 09/02/2018 12:26:17
推 jacklin2002: 推，父母親對待不同小孩，雖然都說手心手背都是肉，
→ jacklin2002: 但實際上都會有偏袒某一方的情形發生了，更何況是愛
→ jacklin2002: 人如己，要我愛一個路人甲跟愛自己一樣，根本不可能
→ jacklin2002: 做得到（即便有想要做的意願）。
→ theologe: pin一直忽略sam說的笨蛋B也是不進天堂/不得救的。
→ theologe: 批判「放縱到底不回轉」，並不是笨蛋A，而是對笨蛋B的批
→ theologe: 判。笨蛋B不得救，這個路德、奧古斯丁、加爾文都是這樣
→ theologe: 講，之前引過多次文了。
→ theologe: 批判笨蛋B並不等於笨蛋A，因為input跟output是不同範疇;
→ theologe: 說批判笨蛋B＝笨蛋A，這是範疇謬誤。
推 theologe: 笨蛋A是把「偶然被過犯所勝」講成進進出出救恩，好像跟
→ theologe: pin等人是87分像XD
→ theologe: 「放縱到底不回轉」跟「偶然被過犯所勝」，你們為什麼無
→ theologe: 法區分？
→ theologe: 說「偶然被過犯所勝」不得救，這是笨蛋A；
→ theologe: 說「放縱到底不回轉」仍得救，這是笨蛋B。
推 theologe: 說要信到底，犯罪要認罪回轉，這是基督徒的正信。
→ sCHb68: th果然對越正統的神學越不舒服，
→ sCHb68: 人家pin大才發一篇，th可以發五篇加一堆推文。
→ theologe: pin的神學正統？笑死人。
→ theologe: 「不信到底、放縱到底不回轉，仍得救」，不是正信。
→ sCHb68: th不舒服到開始走心講幹話了。
→ theologe: pin一篇文落落長，我需要拆解開來，一一回應。
→ theologe: 他的錯誤與荒謬實在太多，我沒辦法單單用一篇文來回應。
→ theologe: 所以就把我今天的扣打都用到他身上。95條的計畫往後延。
→ sCHb68: 一個搞不懂因信稱義的，發五篇廢文簡直是浪費扣打。
→ theologe: 你空話一堆，什麼叫「搞不懂因信稱義」，你根本無法論述
→ theologe: ；唉，看你每天騷擾人、恨弟兄，也是很悲哀。
→ sCHb68: 讓大家知道th偏差到極點的神學原來是悲哀。
→ theologe: 是你每天說空話騷擾人，是悲哀。
→ theologe: 你有論述說我哪邊偏差，我就尊重你。但你不是如此。
→ theologe: 隨便空口貼標籤，這個跟毀謗有什麼差別？
→ sCHb68: 講事實就讓你惱怒了喔。
→ theologe: 你又空耳了，這是從老魚那邊學來的用謠言帶風向。
→ theologe: 我說你有論述，我就尊重你。你沒有論述，哪來的「講事實
→ theologe: 」？你有論述都未必是事實了，何況你沒有論述。
→ sCHb68: 有沒有論述不是由你來認證的，你認為沒有我也愛莫能助。
→ theologe: 你就沒有阿XD
→ sCHb68: 你天天胡扯我也看不出有什麼論述欸..
→ theologe: 你連我偏差在哪裡，都無法講清楚，更不要說你認為的偏差
→ theologe: 很可能是你自己的偏差。
→ theologe: 至於有沒有胡扯，你沒有論述你怎麼斷定是胡扯？XD
→ theologe: sCH很喜歡玩這種繞圈圈的空話XD
→ theologe: 邏輯沒學好，就是這個樣子。
→ theologe: 也可能是惡意要詭辯。
→ theologe: 經過這兩年對sCH的認識，應該是二者皆有。
→ theologe: 再說一次，sCH回到就事論事的軌道，我就尊重他。