Re: [問題] 為什麼保羅如此看待律法？

[aun5780 (突破庫倫障壁)]

→ timer000: 我個人覺得新教有些解經,我覺得很凹
→ timer000: 耶穌講的話,會變成要從完全相反的方向解釋
→ timer000: 變成耶穌反諷 卻又不解釋清楚
→ timer000: 這樣當下聽的人和門徒可能會誤解
→ timer000: 所以新教的部分解經,我個人沒這麼認同
這個很有意思
那麼不要按新教的解法好了

太19:21-26
耶穌說：你若願意作完全人，可去變賣你所有的，分給窮人，就必有財寶在天上；你還要
來跟從我。
那少年人聽見這話，就憂憂愁愁的走了，因為他的產業很多。
耶穌對門徒說：我實在告訴你們，財主進天國是難的。
我又告訴你們，駱駝穿過針的眼，比財主進神的國還容易呢！
門徒聽見這話，就希奇得很，說：這樣誰能得救呢？
耶穌看著他們，說：在人這是不能的，在神凡事都能。

請問該怎麼做呢?

另外並沒有你說的當下聽的人和門徒可能會誤解
連門徒都知道按照上帝的標準「誰能得救呢？」
門徒完全沒有誤會耶穌的意思喔

說直接一點
駱駝穿過針的眼
就是不可能啦

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※ 編輯: aun5780 (110.50.160.94 臺灣), 06/05/2019 09:51:53
推 bmcat: 太19：17耶穌明說要進入永生就要遵守誡命，並接著講出十誡
→ bmcat: 部分條文，所以耶穌至少肯定人（至少）要遵守十誡。這部分
→ bmcat: 天主教教理也是規定要守十誡，但是對耶穌沒明講的律法部分
→ bmcat: ，天主教似乎就不管了。在人不能，不是指十誡，應該是指要
→ bmcat: 人拋棄一切跟隨祂，這只有很少數人能辦得到，但在神的大能
→ bmcat: 運作下，歷來還是有基督徒做到了，當然是倚靠神的力量做到
→ bmcat: 的。
推 bmcat: 19：27就是已經達到拋棄一切跟隨祂的彼得回問獎賞
→ bmcat: 19：29講得更明白
→ aun5780: 所以駱駝可以穿過針的眼嗎?
→ aun5780: 拋下一切出家 佛教多的是喔
→ aun5780: 所以駱駝穿過針的眼 不是單指拋棄一切出家喔
→ Kangin75: 是喔，原來如此。有些極端的屬靈主義的人會奉獻一切
推 bmcat: 不是出家，是像彼得一樣來跟隨祂
→ bmcat: 彼得有家有產業，還是一路跟隨耶穌，最後甚至為主殉道
推 bmcat: 如果跟隨耶穌很輕鬆容易，至少不會比守十誡難，耶穌就不會
→ bmcat: 用駱駝穿過針眼的比喻，難就難在，你可能連自己的性命都要
→ bmcat: 捨棄，更不用說家產了。
→ aun5780: 對 這點我認同
推 NewCop: 佛教中富人拋下一切出家的也是很罕見吧？
推 tfnop: 駱駝穿過針的眼指的是財主要進神的國，把財產看的比神更重
→ tfnop: 當然進不了，而家業豐富的人通常難以捨棄
→ aun5780: 所以tf大把上帝看得比財產重要囉
→ aun5780: 如果耶穌要你把財產全奉獻給教會
→ aun5780: 你也會全部奉獻吧
推 tfnop: 那祂有附帶我全家人有得吃喝，又能得救嗎？有的話何樂不為
→ tfnop: 。重點是跟隨的心，一個基督徒他的心是在世界還是在神是很
→ tfnop: 明顯的
→ aun5780: 怎麼突然變成有條件的了
→ aun5780: 前面不是說遵守第一誡就是上帝比這些都重要
→ aun5780: 現在家人的溫飽又比上帝重要了
→ aun5780: 到時裝獸印可以買飯給家人吃
→ aun5780: 一定會是很熱門的理由
→ aun5780: 比只想依靠恩典的人可能的閒散懶惰
→ aun5780: 想守誡命稱義的人更可怕 因為一旦他們發現自己做不到
→ aun5780: 就自行降低誡命的標準了
→ aun5780: 他們永遠可以把標準降到自己剛好可以遵守的位置
→ Kangin75: 不是只有如此，也教訓他人遵守。因為有「前例」
推 tfnop: 我的回答不是有條件，而是跟使徒時代一樣凡物公用
→ tfnop: 你會說使徒時代的信徒降低標準嗎？
→ aun5780: 所以只要凡物公用 你就願意奉獻所有給教會了嗎
推 tfnop: 有何不可，你的假設問題沒有意義，因為我的財產不多
→ aun5780: 不 就單純回你的第一誡
→ aun5780: 把上帝放在所有 對 所有之上 你做得到?
→ aun5780: 不要自欺 今天只是沒有試探而已
推 tfnop: 你的假設只有一種情況，就是教會宣佈末日預兆顯明，開始實
→ tfnop: 行初代教會政策，那我當然好，反正存款不使用只是數字
→ aun5780: 我沒有任何假設 耶穌不就要求愛祂勝過父母兒女錢財
→ aun5780: 這不需要任何假設 有沒有自己心知肚明
推 tfnop: 今天當然沒有試探，我也沒有把握一定能勝過試探，但標準答
→ tfnop: 案不會降低
→ aun5780: 就是這樣!
→ aun5780: 今天我們談的就是上帝的標準
→ aun5780: 上帝的標準就是祂在我們的父母兒女錢財之上
→ aun5780: 就這麼簡單 做不到就不要談自己有守第一誡
→ aun5780: 今天敢講守律法守誡命跟隨主的
→ aun5780: 就不要以為自己可以不達標
推 tfnop: 你擺錯重點囉，不是守誡命跟隨主，而是跟隨主的內容是遵守
→ tfnop: 誡命，並且從心遵守
→ aun5780: 那...做得到嗎
→ aun5780: 你們的問題就是把耶穌的要求降到合乎自身的能力範圍
推 tfnop: 如果其他的對信仰有礙，當然可以捨棄，但今天多數是需要兼
→ tfnop: 顧，你愛神、你也要養活家庭、你還要教導兒女認識神，而這
→ tfnop: 些是你的十字架
→ tfnop: 你的問題叫做十字丢給其他人
→ aun5780: 所以那個憂愁離開的少年 那個比駱駝還難穿過針孔的困難度
→ aun5780: 被你講成十字丢給其他人???
→ aun5780: 任憑死人埋葬他們的死人 也是把十字丢給其他人???
→ aun5780: 在你的眼中 你的理由就是理由
→ aun5780: 就可以把比駱駝還難穿過針孔的困難度降到你的標準???
→ aun5780: 你自己看看你找的理由 你就是自訂標準還沒發現嗎
→ aun5780: 哪有什麼比駱駝還難穿過針孔的困難度 根本就是你的標準
→ aun5780: 你的兒女 你的家人 就是比上帝重要啦
→ aun5780: 這沒有什麼 這明明就是正常的 不正常的是
推 tfnop: 所以神要所有人出家嗎？
→ aun5780: 你為了讓上帝的要求可以降低到讓你能遵守的程度
→ aun5780: 處處幫自己找藉口找理由
→ aun5780: 祂就算沒要你出家 也要你把祂擺第一
→ aun5780: 不要自欺 祂絕對不是你的第一
→ aun5780: 你們這些整天么飽吵要守誡命的 沒有一個有守誡命
→ aun5780: 每個都把上帝放在第三第四第五 然後認為自己有達到標準
→ aun5780: 廢話 標準還不是自己訂的 上帝的標準你們已沒放在眼裡啦
→ aun5780: 因信稱義派至少知道自己處處沒有達到上帝的標準
→ aun5780: 就你們這些整天么飽吵要守誡命的 幫自己量身打造
→ aun5780: 處處放寬標準 好讓自己可以達標稱義的 各種理由的新標準
→ aun5780: 因信稱義派至少還會站在上帝面前認罪
→ aun5780: 你們倒認為自己守幾個簡單的誡命就配上天堂
→ aun5780: 就憑你們守那一點誡命 就想上天堂 也太可笑了吧
推 tfnop: 你的擺第一是無法陳述的，因為你的標準就是出家，而神的標
→ tfnop: 準不是這樣，你要入世還要愛神，某種程度來說出家其實比較
→ tfnop: 容易
→ aun5780: 我跟你說 我也不是說你 你看看 整天有人想挑戰因信稱義
→ aun5780: 這些人也不想一想 就憑他守那些簡單的幾個誡命
→ aun5780: 吃沒三天素 就想上西天 會不會太可笑
→ aun5780: 你說他們如果為了主捨身 那我沒話說 至少他們把神放第一
→ aun5780: 一堆從來沒把神擺第一的 就想憑自己守幾個簡單易守的誡命
推 tfnop: 誰說守誡命不是因信稱義，差別在於對我來說這個信是信仰，
→ aun5780: 就好像自己了不起到可以登天了一樣
→ tfnop: 而不只是相信。那是信仰生活的全部，而這被你說成降低標準
→ aun5780: 你就是降低標準!!!!!!!!!
→ aun5780: 憑你們那幾個義(搞不好在神眼裡連一點義都沒有)
→ aun5780: 就好像自己跟隨主守誡命好了不起可以登天了
→ aun5780: 也不想想看 自己的義也多麼不堪
→ aun5780: 你今天敢講這些話 就是因為你認為自己是守誡命的
→ aun5780: 守幾個你自己開心遵守的誡命 就好像很了不起
→ aun5780: 跑來批評只靠恩典的弟兄姊妹 好像他們的義比不上你們一樣
→ aun5780: 只靠恩典的弟兄姊妹確實可能比你們閒散懶惰
推 tfnop: 你以為容易喔，生活的一切都是為了堅守信仰，你能夠嗎？
→ aun5780: 但至少不會像你們這樣自以為自己遵守了上帝的標準
→ aun5780: 你就是自以為你千辛萬苦遵守了上帝的標準 錯
→ aun5780: 你只是千辛萬苦遵守了你降低的標準
→ aun5780: 你確實千辛萬苦 但你也不過遵守了你自己設定的標準
推 tfnop: 神看人的內心，這就是標準
→ aun5780: 你看 又幫自己設新標準了
→ aun5780: 笑死人 難怪你們都不會擔心自己做不到
→ aun5780: 反正標準都你定的啦
→ aun5780: 因信稱義的基督徒至少還會認罪 知道自己處處沒達標
→ aun5780: 你們這些人 只要自訂標準 自己就處處達標了啦
→ aun5780: 難怪從來沒聽你擔心說做不到麼辦
→ aun5780: 怎麼可能做不到 啊標準就你定的呀
推 tfnop: 內心順服神，外面就會慢慢順服神，到最後就會完全。沒有先
→ tfnop: 求內心就會看見別人的不完全，然後告訴自己他跟我差不多，
→ tfnop: 到了最後會有差別。
→ aun5780: 你看你看 一副就是不擔心自己無法達標的樣子
→ aun5780: 你就是不認為自己不能達標啦
→ aun5780: 耶穌說要做完全人就要奉獻全部財產啦
→ aun5780: 結果你的完全是 慢慢順服神，到最後就會完全
→ aun5780: 耶穌說奉獻你所有你找一堆理由 還認為自己可以完全
→ aun5780: 你的完全是你的完全 不是上帝的完全啦
→ aun5780: 不要自己亂降低聖經的標準啦
→ aun5780: 我們就是知道聖經的標準有多高 所以我們不敢靠自己
→ aun5780: 你們就是一直降低標準 才敢整天么飽吵要守誡命
→ aun5780: 守誡命很好 但請不要守沒幾條誡命 就好像自己的義大到
→ aun5780: 天堂大門理當為你們而開一樣
→ aun5780: 守誡命沒有那麼偉大 全都守了也不代表上帝該回報你們
→ aun5780: 守誡命充其量就是本分 本來就是應該的 做不到是我們虧欠
→ aun5780: 你們就是自訂標準 才從不覺得虧欠 好像自己守幾條誡命
→ aun5780: 就夠資格上天堂一樣 整天來這裡挑戰傳統教義
推 tfnop: 只看外面就會每天都擔心沒有完全，而只要今天比昨天好，其
→ tfnop: 實就在走向完全。今天勝過試探或沒有試探，那表示又靠主過
→ tfnop: 一天
→ aun5780: 真的要靠主就放下也靠自己的想法
→ aun5780: 我們就是只能靠主
→ aun5780: 基督徒最怕的就是以為自己可以達到上帝的標準
推 tfnop: 這個挑戰是這樣的，約是雙方的，以色列人背棄神，所以神不
→ tfnop: 理他們，但神還是守約，因為餘民會歸回。基督徒卻以為我今
→ tfnop: 天信了神即使明天放棄信仰，神還是守約會給我永生，其實部
→ tfnop: 分基督徒沒有得救，神依然是守約，因為因信稱義的信是指信
→ tfnop: 仰生活的全部，而堅守信仰以結果論來看就是完全
推 tfnop: 你自己也說過「信」是持續態，信就沒有離開
→ aun5780: 嗯嗯 你這個神學我沒有意見
→ aun5780: 但實際上會碰到問題 例如貴會在大陸地區受到很大的逼迫
推 pinjose: 因為神將眾人都圈在不信從之中，為要憐憫眾人。 羅馬書 1
→ pinjose: 1:32
→ aun5780: 但在台灣地區就開開心心聚餐辦活動 每天都喜樂
→ aun5780: 都是你們教會的弟兄姊妹 但一邊可能要用命來換
→ aun5780: 一邊只要開心去聚會就好了
推 pinjose: 既是照著恩典，就不再是本於行為；不然，恩典就不再是恩
→ pinjose: 典了。 羅馬書 11:6
→ aun5780: 我們知道上帝的標準是不可以退縮
→ aun5780: 但上帝要憐憫他們不行嗎
→ aun5780: 我們不降低上帝的標準 但上帝要稱他們為義
→ aun5780: 也是上帝的憐憫不是嗎
推 tfnop: 自己的十字架，別人不能代受只能幫補
推 tfnop: p大的引用會有問題，11:32講的圈在不信從律法這是講信主以
→ tfnop: 前的人，而不是已經信的人
→ pinjose: tf大，我的引用對比你的比喻，你不是拿舊約被剪除來說嗎
→ pinjose: 還是你不知道11：32也包含這些被剪除的猶太選民(這樣讀經
→ pinjose: 不太ok唷)
推 tfnop: 你誤會我的意思了，律法將不信從的猶太人、以及外邦人圈在
→ tfnop: 不信從之中，而已經信主的基督徒則會脫離不信從。因此，蒙
→ tfnop: 揀選是恩典沒錯，蒙揀選以後則是信從。
→ Kangin75: 問題是你我都不是上帝又如何知道別人的「內心」？
→ Kangin75: 聖經說人心比萬物都詭詐壞到極處誰能識透
→ Kangin75: 耶穌在世不也對門徒說很類似的話
→ Kangin75: "人子來不是要滅人的性命是要救人的性命"
推 tfnop: 是神在判斷，而不是你我在判斷
→ pinjose: tf的論述很混亂啊...好好思考一下再發言吧
推 NewCop: a大你的“上帝最重要”應該有個大前提是建立在上帝跟家人
→ NewCop: 或財富不能兩全的情況下吧？
推 NewCop: 如果今天我們能直面上帝，上帝告訴我們要捨棄一切跟隨祂，
→ NewCop: 這時我們捨不得，那比較像聖經中那位少年的狀況
→ NewCop: 可是今天上帝也可能是希望我們兼顧啊，把上帝擺第一，是
→ NewCop: 建立在我們直接面臨取捨的狀況
→ aun5780: 嗯嗯 我們的環境可以兼顧
→ aun5780: 但如果今天我們在別的地區 被政府要求不可上教會
推 tfnop: 你們（外邦人）從前不信從，猶太人不信從，神把這些人都圈
→ tfnop: 在不信從之中為了要憐恤眾人。而恩典臨到了你們（現今基督
→ aun5780: 父母擔心我們的安危 叫我們不要去教會
→ tfnop: 徒），你們不再是不信從的，因為聖靈進入使你們從心裡改變
→ tfnop: ，將來聖靈也會使猶太人餘民信從
→ aun5780: 妻子擔心家裡的安全 請我們不要上教堂
→ aun5780: 兒女也被監視 使我們提心弔膽
→ aun5780: 這時 該怎麼選擇呢
→ aun5780: 我們現在的環境太過完美跟理想
→ aun5780: 很難想像必須為了信主 跟家人朋友父母親自兒女反目
→ aun5780: 但世界上許許多多的基督徒 每天都面臨這樣的抉擇
推 tfnop: 維持家庭祭壇，私下聯絡使靈命健全，其他交給神
推 NewCop: 這真的很難回答，畢竟有四種可能：1.去教會，父母家人因
→ NewCop: 為你堅定的信心被感動，一起得救 2.去教會，父母家人因為
→ NewCop: 你的一意孤行，從此對福音深惡痛絕 3.不去教會，從此遠離
→ NewCop: 神 4.不去教會，但私底下還是維持自己的信仰，最後父母家
→ NewCop: 人在潛移默化下接受福音得救
→ NewCop: 四種不同的結局，除了神，誰說得準呢？
→ NewCop: 當然，如果我們能像那個少年一樣，直接接到神的指示，又是
→ NewCop: 不同情況
→ aun5780: 真的要感謝上帝保守堅固我們
→ aun5780: 我們的環境真的太好太好太好了
→ Kangin75: 是神在判斷的確沒錯。但是認知不同的時候？