[討論] 基督教到底是不是鼓勵殺小孩的宗教?

[jeanvanjohn (尚市長)]

很久以前在板上戰過這件事，經過很多年後，
我還是覺得這個宗教沒辦法讓我苟同，原因就在這段記載:

"以利沙從那裡上伯特利去，正上去的時候，有些童子從城裡出來，戲笑他說：
「禿頭的上去吧！禿頭的上去吧！」

他回頭看見，就奉耶和華的名咒詛他們。於是有兩個母熊從林中出來，
撕裂他們中間四十二個童子。"

這樣看起來，基督教(&猶太教)就是一個鼓吹殺小孩的宗教無誤；
這種殺小孩的宗教，怎麼可以讓人信奉呢?

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→ eno4022: 如果這種叫鼓吹，那佛教有割肉餵鷹的故事，是不是他們是
→ eno4022: 鼓勵自殘的宗教？
割肉餵鷹是捨身，跟鼓勵吃小孩是一樣的嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:44:48
→ eno4022: 仇基仇到邏輯都不見了，可憐
我只是問，基督教是不是認為殺小孩也是上帝的旨意而已。
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:45:54
→ eno4022: 好啦，知道你雙標，不意外
→ eno4022: 遇佛就知道探究行為背後之真意，遇基就管他三七二十一有
→ eno4022: 殺人的經節就抹黑說在鼓勵殺人XD
那你怎麼解釋殺小孩的章節呢?

願聞其詳。
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:48:38
→ eno4022: 我不用解釋啊，雙標的人怎麼可能聽進去XD
迴避問題了。
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:53:38
→ eno4022: 割肉餵鷹都知道不是在鼓勵自殘而是在談捨身的人，怎麼會
→ eno4022: 不懂呢？不想懂罷了，我要怎麼叫醒裝睡的人XD
那你就解釋一下殺小孩這段的含意嘛，好嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:56:49
→ eno4022: 嗯嗯，好啦你求知你最棒，反正本板好為人師的人很多，等
→ eno4022: 他們教你吧，我也很好奇要怎麼叫醒裝睡的人，幫助雙標的
→ eno4022: 人知道真相XD
我真的很想看看基督徒(特別是天主教徒)怎麼解釋這個。
※ 編輯: jeanvanjohn (111.184.43.114 臺灣), 01/17/2020 07:59:12
→ vectorlog: 舊約時代的先知就是天主的代言人，見先知如見天主，所
→ vectorlog: 以那些小孩是在嘲笑天主，嘲弄天主的人自然會有災禍降
→ vectorlog: 在他身上。我們當然不鼓勵殺小孩，但這段的重點在認識
→ vectorlog: 天主而不敬畏他的是有禍的
→ d86506: 是誰殺了那42個童子呢？是人還是神？又是誰讓那42個童子譏
→ d86506: 誚以利沙呢？
→ d86506: 就好像我說「鼓吹死刑的尚市長，這種鼓勵殺人的人，又怎麼
→ d86506: 會有人支持呢？」
殺盜與殺人是不是一樣的事情，這又是另一個值得大爭論的話題了。

→ vectorlog: 人有自由意志，譏笑是那些小孩的選擇。人不依靠天主就
→ vectorlog: 什麼能力也沒有，一切神蹟奇事都是天主完成的。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 10:23:59

那天主教認為殺小孩是合理的嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 10:24:59
→ vectorlog: 當然不合理，舊約時代還沒有耶穌來滿全律法，但我想知
→ vectorlog: 道你為什麼糾結在這段經文，難道新約裡的救恩還不明確
→ vectorlog: 嗎？
我覺得這樣的行為很殘忍而且很邪惡，所以我認為天主教是個殘忍邪惡的宗教，
就這樣啊。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 12:36:45
→ d86506: 基督徒的神從來沒說「嘲笑人的小孩一定要被殺」，但是尚市
→ d86506: 長卻認為一定要殺了強盜。是這位神殘忍，還是尚市長殘忍呢
→ d86506: ？
我沒有說過"一定要殺"，從來沒有。

還有，我們是在討論聖經，請不要轉移話題扯廢死。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 12:47:05
推 d86506: 我在討論聖經啊，難道不是嗎？除了天主教是殘忍與邪惡，所
→ d86506: 有「屬人的」，本質都是殘忍而邪惡的，如果沒有這樣的認識
→ d86506: ，信主也沒有用處。
→ d86506: 但是，這位神卻不是這樣，你不認識這位神，但我們認識，如
→ d86506: 此而已。
所以上帝到底是不是殘忍與邪惡的?

還是那位先知本身其實是殘忍與邪惡的偽先知?

我個人之前是主張後者，但天主教能認同這位先知是邪惡的偽先知嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 12:58:25
→ d86506: 你沒有說過一定要殺，神也沒這麼說過，但你把話塞到神的口
→ d86506: 裡，正如同我我把話塞到你口裡一樣。
所以那位先知是不是邪惡的?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 12:58:44
→ d86506: 是真是偽，不是你說的算。如果是假的，神不會因著以利沙的
→ d86506: 咒詛就做工。
所以你們的神也認同這種殘忍邪惡的行為，對吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:00:08
→ d86506: 殘忍是你說的，正如同你認為死刑這樣的國家殺人也不殘忍。
所以殺害四十二個小孩不殘忍?

我認為這樣的上帝與先知，確實是邪惡的。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:01:54
→ d86506: 殘忍與否是人可以判斷的嗎？就好像你認為死刑也可以預防犯
→ d86506: 人再殺人一樣，神按照祂的判斷來做工人有什麼能力辨別對錯
→ d86506: ？
那這位上帝跟先知，跟屠殺猶太人的希特勒或者屠殺挪威人的布雷維克有何不同?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:03:36
→ d86506: 你要怎麼認為，那是你自己決定的事。你要認為你不邪惡，也
→ d86506: 是你自己決定，跟神的本質無關。
那我只能說，這位舊約的上帝，本質就是邪惡的，還有以利沙也是邪惡的偽先知。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:04:51
→ d86506: 希特勒創造天地？希特勒創造萬物？希特勒讓人生讓人死？希
→ d86506: 特勒只是人，會死的人。神是活的，並且一直活著。
那以利沙呢? 他是邪惡的偽先知，這點你沒辦法否認了吧?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:06:18
→ d86506: 你要認為以利沙是邪惡的偽先知，代表你認為有真的先知，代
→ d86506: 表你認為神是良善的。確實神是良善的。
我認為有良善的神，也有真正的先知；
但絕不是以利沙這種邪惡的偽先知，跟他信奉的上帝。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:07:24
→ d86506: 代表你的認識不夠，如此而已。
所以認為以利沙是邪惡的偽先知，合理嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:08:37
→ fisherke: 童子的原文是少年人，未必是孩童
殺青少年也不合理啊，不就跟布雷維克一樣嗎?

→ d86506: 沒有合不合理，你只看一面而下的判斷，那就是從你自己來的
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:10:23
→ d86506: 判斷，你覺得合理就合理，覺得不合理就不合理。但你認識不
→ d86506: 夠。
我倒覺得十分清楚呢，以利沙就是邪惡的無誤。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:10:53
→ d86506: 就好像你的心一樣吧。
我沒有屠殺四十二個孩童。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:11:35
→ d86506: 神甚至屠殺更多，要說屠殺，所有人的死亡都能算作祂屠殺的
→ d86506: 。但要說使人出生，也都是祂做的，又該怎麼說呢？
所以我一直認為舊約的上帝是邪惡的，跟新約是不同的。

當然，我也很確信以利沙絕對是邪惡的偽先知。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:13:55
→ d86506: 新約的神難道就不管教人了嗎？難道新約時代就沒有殺戮與敗
→ d86506: 壞？
新約時代沒有這種率獸食人的行為。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:14:32
→ d86506: 釘十字架豈不更殘忍？為什麼神要差祂的兒子如此行？
神子替人贖罪是義舉，跟放熊吃孩童是兩回事吧?

※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:16:14
推 d86506: 你怎麼看得到釘十字架是義舉？卻看不到撕裂42童子也可能是
→ d86506: 良善？
所以布列維克的行為是良善義舉嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:19:31
推 d86506: 這是出於神的，還是出於人的？
所以布列維克如果說他的行為出於天啟，就是義舉嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:21:51
→ d86506: 你認為呢？
→ d86506: 以利沙為什麼咒詛？為什麼這樣的咒詛神成就了？
我的答案還是這句:

以利沙是邪惡的，他拜的雅威也是邪惡的神。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:27:30
推 d86506: 去認識約伯記吧！如果你想認識這位神。
→ d86506: 正本聖經66卷書，你只挑一卷書的一句話來認定神的性質，證
→ d86506: 明你認識不夠。
→ vectorlog: 以利沙還行了許多神蹟，如果他是假先知，天主怎麼會與
→ vectorlog: 他同在?，以利沙是以利亞的弟子，以利亞的天主就是雅各
→ vectorlog: 的天主以撒的天主亞伯拉罕的天主，且就是這位天主降生
→ vectorlog: 成人，居住在我們中間，這全部有著不可分割性，如果你
→ vectorlog: 說以利亞的天主是邪惡的，那耶穌怎麼會是全善的?
你確定以利沙行的是神蹟，還是撒旦用來迷惑人的奇技淫巧?

→ pinjose: 請教下，擊殺成年人是不是邪惡的？
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:39:27
→ vectorlog: 雅威名號是天主告訴梅瑟的，所以你否認的是領希伯來人
→ vectorlog: 出埃及的天主嗎？而且這段經文的重點不在他殺的是誰，
→ vectorlog: 而是在他們做了什麼被殺，到底為什麼要一直執著於死掉
→ vectorlog: 的是小孩?那創世紀寫天主說讓我們按我們的形象造人，就
→ vectorlog: 表示有好幾個神嗎？但我們都知道只有天主是唯一真神啊!
→ vectorlog: 放寬心接受天主的救恩吧！
→ pinjose: 如果描述換成成年人，會比較不殘忍嗎
為什麼不用對"小孩"這點計較呢?

我搞不懂天主教徒的想法.....
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:40:36
→ pinjose: 所以擊殺成年人就可以接受？
小孩不懂事，有什麼罪過非死不可?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:41:36
→ pinjose: 不懂事，只是你的後天價值觀
→ pinjose: 成年人的性命並沒有比少年人不寶貴
那不管怎樣，因為一句禿頭殺害四十二人，這樣合理嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:42:50
→ pinjose: 他背後可能是一個家庭，有兒女需要倚靠
→ pinjose: 好，那我們下一步
→ pinjose: 你有看出人都是罪大惡極的嗎？每一個人
→ pinjose: 生在罪中，天生帶著各樣罪性
所以先知可以隨便殺人?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:44:34
→ pinjose: 你有看出這點嗎？
→ pinjose: 你看出人的罪性了嗎？連同先知都是充滿罪
→ pinjose: 如果你不理解這點，很難有交集
人皆有罪，那為什麼先知可以任意殘殺其他有罪的人?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:47:07
→ pinjose: 不，他並沒有任意
→ pinjose: 你覺得「嘲笑」別人身體殘缺不算什麼
→ pinjose: 但神點出，這是可怒的
嘲笑就必須死嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/17/2020 13:51:08
→ pinjose: 對，一切的罪，都是該死的
→ pinjose: 說謊，死；怨言，死；姦淫，死
→ vectorlog: 重點是:死掉的是褻瀆天主的人。上主在埃及降下十災時，
→ vectorlog: 全埃及的頭胎男兒都死了，他們的死也是出於同樣的理由
→ vectorlog: ，而那次死亡的人數絕不只42人。但外邦人中也有像盧德
→ vectorlog: 一樣敬畏天主的人，天主同樣也看顧她。
→ pinjose: 就像J大，你現在其實也是死的......這比肉體死更可怕。
→ pinjose: 舊約的死亡，應用到新約，可以看成屬靈的死亡
→ pinjose: 一犯罪，得罪神，靈性就死(與神失去來往)
→ pinjose: 舊約那些人，陳明一幅圖畫，讓我們清楚看到神的法則
→ pinjose: 沒錯，就是我們信徒，一嘲笑別人。靈裡立刻發死
→ pinjose: 立刻被「擊殺」
推 saiyuki1412: 算是排外的一種表示吧 所以過去的基督徒也很愛聖戰
→ springman: 以利沙的這個事件可以得到鼓勵殺小孩的結論，跳很遠。
推 NewCop: 奇怪，你來基督教版質疑基督教上帝而不管新約，你是不知道
→ NewCop: 天底下有個宗教叫猶太教嗎？
推 tfnop: 禿頭的上去吧，這不僅是嘲笑先知，並且是說你就像你的老師
→ tfnop: 一樣升天去吧，因此受到先知的咒詛，而神的降罰更證明以利
→ tfnop: 沙不是偽先知
誰知道是神的降罰還是撒旦的技巧?

推 neohippie: 我比較想問的是，原po認為道德標準要怎麼定?
→ neohippie: 由誰訂?
推 neohippie: 而且紀載的事蹟跟鼓吹完全兩回事...
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/18/2020 07:15:37

上面教徒們認為這是"神的降罰"，不就是鼓吹殺小孩嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/18/2020 07:18:28
→ vectorlog: 照原po的邏輯，舊約裡不只鼓吹殺小孩，更鼓吹男女老少
→ vectorlog: 都殺，也鼓吹戰爭。
→ springman: 就說跳得很遠，就算是神的降罰，也是罰嘲笑先知的人，
→ springman: 為何是鼓吹殺小孩呢？
推 d86506: 誰知道你是支持死刑還是單純喜歡殺人。
推 tfnop: 你的說法像是耶穌靠鬼王趕鬼，這都是「不信」的藉口
→ LonerEver: http://bit.ly/2FYFhbr
→ neohippie: XD jean，你真的要戰也不是用那節經文
→ neohippie: 你要不要先去google一下再來? XD
→ neohippie: 我還在等你回復 :)
→ neohippie: 你要玩嗎? 我跟你玩好了
推 NewCop: 要比大家來比，俱胝豎指，小孩模仿他的動作（還不一定是惡
→ NewCop: 意）就剁了那跟指頭
→ NewCop: 百丈野狐，不過就是對於佛法錯答一句就得當五百世畜生
→ eno4022: 如果記載在聖經上的惡事就叫鼓勵的話，那基督教鼓勵的事
→ eno4022: 可多了，科科。舊約前五卷翻完保證你可以精神高潮喊這鐵
→ eno4022: 定邪教無疑 XD
沒錯，猶太教就是邪教，舊約就是邪書。

我很肯定。
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.210.42 臺灣), 01/20/2020 10:38:39
→ vectorlog: 那新約呢？沒有舊約就沒有新約，你怎麼看新約?
→ tkucuh: 這個我之前好像在八卦版有回過...?!
→ tkucuh: 字面解經很危險。
→ sCHb68: 簡單來說，
→ sCHb68: 原Po身為一個普通的人，對善、惡的定義是主觀的，
→ sCHb68: 因此他的道德觀最終也只是相對性而已，
→ sCHb68: 從這樣來說，他對罪惡所作的評論是沒有意義的，
→ sCHb68: 不但沒有意義，他也做不到決定何為善與惡。
→ sCHb68: 所以，從邏輯上來說，
→ sCHb68: 這樣的人所指控的一切只能符合相對、沒意義的普世價值，
→ sCHb68: 在定義何謂善何謂惡的上帝面前，這樣的指控是無能為力的，
→ sCHb68: 除非上帝變成一個善與惡的相對者，原Po變成定義善惡的絕
→ sCHb68: 對者。
推 Rainover1997: 為你禱告...
推 Pietro: 母熊是信徒們嗎？ 不是吧？
→ ezpaper: 哈哈哈 我是覺得不必跳針到佛教拉救援啦 一個宗教連經文
→ ezpaper: 討論都在閃躲 還在開什麼讀經班神學院啊 好笑