Re: [討論] 基督徒離婚？

[eno4022 (eno)]

※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言：
: 身為一個基督徒應該都知道耶穌在新約對離婚的看法
: 不過現實生活不管是自己還是周圍的弟兄姊妹
: 可能都還是會遇到要不要離婚的問題
: 大家覺得實際的操作怎麼做跟思想上該如何建構，會比較符合聖經教導呢？
其實還有比離婚讓我覺得傷腦筋的
就是想娶離婚過的人行不行

耶穌說這算奸淫
我目前還沒想到解套的做法

家人現在的女朋友已經是離過一次婚的女性
我實在不知道該不該祝福他們(遠目)

還是說該想成
你既然有背負犯罪的覺悟
那我也是尊重這樣？

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→ chiahsichang: 與其執著於對罪的態度，到不如了解他們對婚姻的認
→ chiahsichang: 與其執著於對罪的態度，到不如了解他們對婚姻的認
→ chiahsichang: 知到哪，對婚姻的經營是否有足夠的體認。
→ eno4022: 百般的好也不會讓人得救，這是基督信仰思維喔
→ eno4022: 所以有時候有人覺得基督徒機歪我也只能無奈笑笑，因為我
→ eno4022: 們核心教義就是百好遮不了一醜
推 cattgirl: 演藝圈很多基督教徒重婚
推 cattgirl: 妻子生病 基督徒老公為了性慾再娶
黃X倫，我懂，我也是覺得很噁心，願上帝照他所行的報應他
推 d86506: 只要想想主是如何對待撒瑪利亞婦人的，就知道怎麼對待你家
→ d86506: 人的女朋友吧？約四的撒瑪利亞婦人甚至有過五個丈夫，但主
→ d86506: 與她的對話，並不是定罪，並不是說「欸你這個有過五個丈夫
→ d86506: 的女人，實在比一般人犯了更重的奸淫，還故意跟我說你沒有
→ d86506: 丈夫」主耶穌乃是說，「你說的不錯」。
→ d86506: 面對罪，人往往先出現的是「定罪」，但主不是這樣，「用什
→ d86506: 麼的量器量給人，也必用什麼的量器量給我們。」
我覺得你這個例子比較不精準
這比較像是在教導我们該如何看待這個行淫的婦人，不要去定罪她
但如果今天耶穌救了這個婦人
隔天法利賽人又抓姦成功，把這個婦人抓到耶穌面前第二次
你覺得耶穌還會說同樣的話嗎？
這等人白白羞辱上帝的救贖恩典，你覺得耶穌還會拿石頭寫字，
還是會嘆氣離開？
我家人準備娶這個離過婚的，照耶穌說的，他們如同宣告說他們正準備去犯姦淫之罪
那你也覺得我覺得不妥是因為我很愛審判人沒有憐憫寬恕之心？？

如果照你的邏輯，我覺得火湖應該可以關了
它的存在等同於昭告天下上帝的憐憫不是無止盡的
這樣跟上帝宣稱祂的愛長闊高深永無止盡顯有矛盾

推 windcanblow: 神願意給人再一次機會得救，卻不允許人再看錯對象時
→ windcanblow: 有機會反悔或脫離魔掌，這的確是很難理解的
推 NewCop: 我覺得也得看所謂的“看錯”是怎麼個看錯法，例如不夠有
→ NewCop: 錢算嗎
推 JI1: 不可以犯罪
推 windcanblow: 看錯花心渣男是看錯，婚後家暴是看錯
→ windcanblow: 但是誡律是1或0, 有或沒有, 可以或不可以
→ windcanblow: 嫁錯了人的理由對誡律而言，有程度跟意義上的差別嗎?
→ windcanblow: 就好像嫌丈夫窮所以離婚，跟被丈夫快打到死訴請離婚
推 windcanblow: 在我看來就不是一樣的，也沒辦法說離婚是不對的
→ pinjose: 沒說不能自我保護吧？
→ pinjose: 這就像聖經說要孝敬父母，但反問，父親是鬼父怎麼辦？
→ pinjose: 不如反問風大，什麼情形的離婚，是你認為不應該的
→ pinjose: 以你的尺來說，想必是沒有吧。各種情形，爽離就離。
→ pinjose: 那舉極端值意義重要嗎
推 d86506: 在我看來這些討論，就好像主在面對「守不守安息日一樣」，
→ d86506: 守是要守的，但作為人應該有智慧判斷守的程度。要知道什麼
→ d86506: 更大、什麼更重要，神命定的婚配固然重要，但如果這段婚姻
→ d86506: 會使雙方絆跌，不更要說「同負一軛」了，還要求在一起，這
→ d86506: 也不是有智慧的做法。
→ d86506: 討論怎麼樣比較「合規矩」似乎不太合適，討論怎麼樣比較能
→ d86506: 不絆跌人、讓人更能轉向神應該比較好吧？！
推 NewCop: 有個問題，聖經說的到底是不能“離婚”還是不能“休妻”？
→ NewCop: 這兩個意義是有很大差別的
→ NewCop: 離婚是今日我們常見的概念，男女間或許有受害者和加害者
→ NewCop: 的分別，但通常在離婚上還是個大致平等的身份
→ NewCop: 但“休妻”是古代丈夫權利遠大於妻子的情況下，一種由強
→ NewCop: 勢一方單方面的解除婚姻關係
→ eno4022: 「只是我告訴你們，凡休妻的，若不是為淫亂的緣故，就是
→ eno4022: 叫她作淫婦了；人若娶這被休的婦人，也是犯姦淫了。」
推 NewCop: 像很多人會引用說不能離婚的瑪拉基書2：16，全文是“耶和
→ eno4022: 這是耶穌說的話
→ NewCop: 華以色列的神說：“休妻的事和以強暴待妻的人，都是我所
→ NewCop: 恨惡的！”
→ NewCop: 所以家暴的人絕對是有錯在先
推 NewCop: 我個人認為啦，聖經裡面說的“不可離婚”，大多數都是以
→ NewCop: 那個男性主宰婚姻關係的時代背景為前提
推 NewCop: 至於耶穌說的那句話我還真的看不懂，直接來看，不就代表
→ NewCop: “因為淫亂的緣故就不算姦淫”嗎？
→ NewCop: 這絕對是自相矛盾的
→ eno4022: 希望某些人在說耶穌不是那個意思啦之前，先禱告一下
→ eno4022: 想清楚再分享意見，不要得罪神
→ NewCop: 我是比較接受新版的譯法“但是我告訴你們，除非妻子不貞，
→ NewCop: 丈夫不能休棄她。因為，要是妻子再嫁，他等於使妻子犯了
※ 編輯: eno4022 (111.82.44.153 臺灣), 06/23/2020 07:34:56
→ NewCop: 姦淫；而娶她的男人也算犯了姦淫。”
推 NewCop: 也就是說和合本的意思是“只是我告訴你們，凡休妻的，若
→ NewCop: 不是為（妻子）淫亂的緣故，就是（丈夫）叫（導致）她（被
→ NewCop: 人稱）作淫婦了；人若娶這被休的婦人，也（會被當成）是
→ NewCop: 犯姦淫了。
→ NewCop: 然後這種翻譯法也比較能跟前後經結對上
那所以離婚的婦人若當初不是因她犯淫亂的緣故而離婚
娶她到底有沒有算犯姦淫？
※ 編輯: eno4022 (111.82.44.153 臺灣), 06/23/2020 07:37:50
推 NewCop: 這一大段就是耶穌說不是滿足字面律法就好的段落
※ 編輯: eno4022 (111.82.44.153 臺灣), 06/23/2020 07:41:21
→ NewCop: 前一句“「又有這樣的教訓說：『凡要休棄妻子的，必須寫
→ NewCop: 休書給她。』”應該是指當時人以為寫了休書就可以隨便休
→ NewCop: 棄妻子
推 NewCop: 我個人是認為在神眼中是不算犯姦淫，但在人眼中容易被誤會
→ NewCop: 當然，現在時代不同了，不只淫亂，女對男的家暴、精神虐
→ NewCop: 待等等都是也可能的
→ NewCop: 這些能不能構成離婚的理由也是需要討論的
推 NewCop: 當然，哥林多前書是說離婚了就該單身，但那之前有提到性
→ NewCop: 慾行房的事，我不確定生存因素之類的是否也在這個範圍內
推 df31: 喇合還是主耶穌的祖宗呢！:】
推 windcanblow: 如果離婚是因地制宜依程度而有極端或不極端
→ windcanblow: 那麼問該不該取離婚的人，本身就是個具彈性的問題了
推 windcanblow: 因為標準本來就是人訂的。
→ windcanblow: 我們怎麼知道彼此的標準跟對方會是接近的呢?
→ windcanblow: 就好比家暴，也有冷暴力跟動粗之別，有程度之差
推 windcanblow: 女人因此離婚了，外人也不一定知道內情，不是嗎?
→ windcanblow: 所以討論到這類誡律問題，我發現很有趣的現象
→ windcanblow: 內化問題的討論者總認為離婚是當事人必須負責的成本
→ windcanblow: 對誡律報持質疑或不置可否的討論者則嘗試尋找例外
→ eno4022: 耶穌超前解讀誡命有好有壞，好的是基督信仰從民族宗教提
→ eno4022: 升為普世宗教，壞的是大家也都開始學他超前解讀他說的話
→ eno4022: 一堆人拼了命在鬆綁聖經的教導，每個都聲稱這是上帝真正
→ eno4022: 的心意，看了真的覺得好笑
→ charatible: 之前都看有人說禁食禱告是假教師的教導了
→ charatible: 說那是法利賽人才會做的事，基督沒有教人禁食禱告
→ charatible: 大家都很會用想像力解經文，耳朵聽鬼的話語
→ charatible: 沒有求證那靈認耶穌基督是肉身來的，就灑灑地順服了
推 d86506: 原po是認為守律法大於學基督嗎？
→ d86506: 這讓我想到以弗所4：20。
→ pinjose: 學基督的人，自然不會選擇離婚這條路
→ pinjose: 說到標準，聖經中標準就是淫亂和死亡......
→ pinjose: 儘管我們不知道是否還有別種可能，但明面上的標準是這樣
→ pinjose: 律法是這樣，那是神的標準，暴露人不能，需要神，但不能
→ pinjose: 反過來說人不需要遵守。當然，我們可以憐憫遵守不到的人
→ pinjose: ，看到他們需要的是基督生命，而不是憑自己掙扎。
推 d86506: 是的，主也說祂來不是廢掉律法乃是成全。這裡的討論都在於
→ d86506: 如何成全，如何在我們這滿了罪的人中滿足這律法上的義。
→ d86506: 是我用語不對，應該是說我們滿足義是憑著什麼，憑律法或者
→ d86506: 憑基督？
→ d86506: 如同樓上說的，這是憑自己行事為人依循律法，還是憑我們裡
→ d86506: 面的生命？
→ d86506: 除了主耶穌超前解讀，使徒保羅也叫我們在律法上死了，叫我
→ d86506: 們脫離律法。
→ chiahsichang: 相信大家動機只是要替原 po 找出口，演變成釋經上
→ chiahsichang: 的差異(好像很容易這樣)，老實說只相信自己想相信
→ chiahsichang: 的，似乎失去了原本的意義。
→ eno4022: 好啦，反正犯淫亂也沒啥大不了，基督徒嘛，每個都說不要
→ eno4022: 律法主義，現在連遵守耶穌的話都要變律法主義了，想想蠻
→ eno4022: 好笑的XD  每個都聲稱自己知道精義然後瘋狂鬆綁解套
→ eno4022: 解套不了，回頭禱告認個罪就好了，沒事，沒事
→ eno4022: 「耶穌說不能取被休的婦人不然是犯姦淫」
→ eno4022: 「誰說的？誰說的？打倒你们這些律法主義者，自己被綑綁
→ eno4022: 還想綑綁別人，可惡！看我效法耶穌精神打臉你们」
→ eno4022: @d86506 這個就是最佳榜樣，覺得教會或牧師管太多的可以
→ eno4022: 多跟他學習真正的基督精神，然後回去把你们教會的人嘴爆
→ eno4022: 「成全」，多美的二個字，所有人類慾望都可以用它解套喔
→ charatible: 現在基督徒都不相信天堂與地獄了，只相信信主進天堂
→ charatible: 而且還是有條件地信耶穌，要無條件地進天堂
→ charatible: 淫亂? 罪? 這些詞彙不存在那些基督徒的腦子裡
→ charatible: 神的國是制度嚴謹的嗎? 如果教會對同工的挑選要看收入
→ charatible: 要看背景，作性向測試，要看教會內部的證照資格，
→ charatible: 那血崩的婦人和打井的撒馬利亞婦人都別想從教會吃真理
→ charatible: 牧師或長老管的不是你的生命，卻是你的收入和家世
→ charatible: 我想他們會去的天國應該也是會嚴格查照家世跟收入吧?
→ charatible: 在真屬神教會的主內要知足惜福啊！願主保守你們平安
→ charatible: 要是發現教會實際上屬人不屬神，要快快禱告求問神啊！
→ eno4022: 沒錯，現在的教會正在腐爛中
→ eno4022: 所以講誡命沒人愛聽，大家只想聽愛、聽寬恕、聽成功神學
→ eno4022: 雅各書沒人愛聽了，大家只想聽某d那套愛超越律法
→ eno4022: 現在如果台上講罪跟認罪，可能講完會友就跟牧師反應他聽
→ eno4022: 了不舒服  XD   信耶穌是為了讓你舒服嗎？真的白癡
→ eno4022: 扎心才是好事，但偏偏有人很愛超前解讀，連耶穌的教導
→ eno4022: 都歸入可以被超越的"律法"了，你說好不好笑
→ eno4022: 不過這其實不是我要問的重點，為什麼一直離題這個XD
→ brennen: 古代女人經濟弱勢，規定不可離婚用意不就是要保障女人經
→ brennen: 濟。不讓男人隨便找理由休妻嗎？守律法不用考慮時代差異
→ brennen: ？那配偶外遇家暴後，被離婚的那個人就活該要被貼標籤嗎
→ brennen: ？還有婚後發現配偶是gay的怎麼辦？老公/老婆永遠不可能
→ brennen: 愛自己，不離婚是要幹嘛？還有以前逼被強暴懷孕的女生嫁
→ brennen: 給強暴者的陋習也該因為貞節的理由繼續嗎？
推 d86506: 是我對真理理解的不透徹，讓原po笑話了。
推 aun5780: d大你不是對真理了解不透徹
→ aun5780: 而是就像之前你堅持的
→ aun5780: 解釋聖經要聽從靈的引領 而不是釋經原則
→ aun5780: 但有誰能夠說他每次解釋聖經 都完全在聖靈的引導下呢
→ aun5780: 因此我們需要有釋經的原則
→ aun5780: 例如耶穌直接的解釋 不可以推翻
→ aun5780: 希望你至少可以記得這個原則 耶穌的解釋不可以推翻
→ aun5780: 但你堅持的愛超越律法 並沒有不對
推 aun5780: 只是你剛好碰到耶穌已經直接做解釋的
→ aun5780: 下次就會知道看到耶穌的話 不可以不遵守就好了
→ aun5780: (或至少不要直接說那不重要 因為是主親口說所以超重要的)
→ aun5780: 但為什麼你的原則又是正確的呢
→ aun5780: 因為釋經的原則之二就是
→ aun5780: 新約沒有重申的律法 都已被成全
→ aun5780: 所以你如果原因記得這兩個原則(因為不可能永遠都在靈裡)
→ aun5780: 願意
→ aun5780: 下次就不會有這次這樣的誤判了
推 pinjose: 這個成全的意思，應該是羅8：4使律法義的要求，成就在我
→ pinjose: 們這不照肉體，只照著靈而行的人身上
→ pinjose: 所以，耶穌怎麼成全律法呢？比方離婚，人做不到忍受「不
→ pinjose: 可愛」的另一半。但耶穌可以，我們照著耶穌之靈而活，活
→ pinjose: 出基督的生命，就可以做到「不離婚」
推 pinjose: 這是積極一面。當然，也有消極一面，藉由祂的代死滿足律
→ pinjose: 法「不義的人必須死」的要求
推 aun5780: 阿門
→ eno4022: 其實我的問題很簡單，如果再婚等同犯姦淫，如何解套
→ eno4022: 然後某人就跳出來說你這是律法主義喔必須超脫才對
→ eno4022: 就跟我問如果拿刀正當防衛等同殺人，該如何解套
→ eno4022: 然後跟我講幹話說堅持「不可殺人」是律法主義喔你該超脫
→ eno4022: 這種反法利賽人的法利賽人，實在讓人火大
→ eno4022: 新約有沒有教導人什麼當行什麼不當行，難道那些也要被當
→ eno4022: 成律法主義超脫掉嗎？根本超脫到走火入魔了
→ eno4022: 這麼愛拿保羅來擋，那我問你使徒行傳他們對外邦人說要
→ eno4022: 僅需禁戒「偶像的污穢、姦淫、勒死的牲畜」
→ eno4022: d86506你說這個教導要不要也順便超脫一下，幫使徒個忙，
→ eno4022: 免得他們陷入律法主義的坑？
→ eno4022: 看到會友家裡還在拜偶像，你要不要也拿炷香去拜二下
→ eno4022: 以身作則何謂超脫律法？實踐下你說的以弗所書？
→ eno4022: 看到教會團契在教導不可婚前性行為，要不要拿著聖經翻到
→ eno4022: 以弗所書，斥責他們律法主義，完全不懂耶穌的精義？
推 d86506: 「律法都是對的」，我前面都沒有說律法不對，就好像羅馬書
→ d86506: 七章以下提到，人就好像是嫁給律法一樣，總不可能說丈夫作
→ d86506: 主是錯的一樣。律法既是對的，我們若活著，就是在律法之下
→ d86506: ，這點我從來沒有爭執或反對過。
→ d86506: 但問題是，「在律法下人都是罪的」，人就無法脫離罪的轄制
→ d86506: 。既然律法這丈夫是對的，且死不了，那嫁給律法的人，就無
→ d86506: 法解脫。
→ d86506: 那又該如何解決人類罪的問題呢？
→ d86506: 你舉殺人或拜偶像為例，我也不知道該說什麼才好了，這種「
→ d86506: 看似很明確的規條」，在人的實行上，本來就有各種的可能，
→ d86506: 譬如正當防衛殺人，或者不拜廟堂的神像但是追星。這些問題
→ d86506: 都不在於「形式」。為避免斷章取義，我還是必須重申，「律
→ d86506: 法全部都是對的」。
→ d86506: 但正如經文上記著人是看外貌，耶和華是看內心。
→ d86506: 不過我也不懂為什麼eno要如此氣憤？僅因為我沒有說 「離婚
→ d86506: 的人就該死嗎？」
→ eno4022: 你暗示我律法主義啊，我當然不爽
→ eno4022: d86506: 原po是認為守律法大於學基督嗎？
推 windcanblow: 「嫂溺援之以手者，權也」幾千年前就有的句子
→ windcanblow: 東方人也有像淳于髡這樣的，能說他是律法主義嗎XD
→ eno4022: 我問個我覺得娶再婚婦女不妥該如何解套，你就暗示說我是
→ eno4022: 在守律法而不是學基督，那我們就把話講清楚嘛，是不是有
→ eno4022: 了救恩基督徒就可以為所欲為超脫教導了？
→ eno4022: 你告訴我使徒跟外邦人約法三章是不是律法主義者啊，我看
→ eno4022: 你連耶穌的教導都質疑了，那使徒的意見應該就更不用討論
→ eno4022: 了是不？
→ eno4022: 暗示我談形式是在律法主義，那就把所有形式拿出來談嘛，
→ eno4022: 看不要拿香祭祖或不要吃拜鬼的筵席這些形式是不是教會都
→ eno4022: 不要教導會友遵守了，免得他們也變成守律法，你是不是這
→ eno4022: 個意思？
→ eno4022: 整天講些虛的東西，問你這個行不行那個行不行就不敢講了
→ eno4022: ，可憐哪
→ eno4022: @w 孟聖人都說話了，自然標準就放寬了。在孟子說話之前，
→ eno4022: 見死不救是對的，不然救上來嫂子也是名節受損，搞不好未
→ eno4022: 來生不如死。律法主義者的標準也是隨話語霸權者的標準不
→ eno4022: 斷在更新的
推 windcanblow: 我個人倒是不覺得孟子在那個時代掌握了話語權
→ windcanblow: 不然就不會說「吾豈好辯」了
→ windcanblow: 相對的，我覺得即使是那麼久以前有那麼多的禁忌
→ windcanblow: 人們心中也必然有柔軟權衡的一面
→ windcanblow: 只不過各個時間就有那麼一個站上浪頭的人
→ windcanblow: 說了大家心中渴望的答案
推 windcanblow: 所以在我個人看法，耶穌跟孟子等其實都是這樣的人
→ windcanblow: 然而，我也不認為保守跟陳舊的誡律就應該被棄捨推翻
→ windcanblow: 它們依然能化為美德與某些不變的價值使人們欣賞效法
→ windcanblow: 就好像現代一個女人重婚多次終獲真愛，那值得祝福
→ windcanblow: 但一對夫妻白首偕老，難道不一樣讓人稱羨嗎?
→ eno4022: 你說的是，那終究是他們小倆口的事，我似乎管太多了。我
→ eno4022: 是絕對不會娶離過婚的，不過其他人要娶，我也不該拿自己
→ eno4022: 的標準要求別人。
→ eno4022: 雖然我很不爽某d的言論，但也得承認在救恩面前談罪真的有
→ eno4022: 點無力。如果耶穌的寶血再大的罪都能赦免，那講什麼不可
→ eno4022: 殺人或不可拜偶像都是虛弱無力的。
→ eno4022: 時代站在他那種人那邊，我們只能被扣律法主義者的帽子黯
→ eno4022: 然退場
推 pinjose: 還可以學習彼此 相愛
→ pinjose: 肢體中的不同差異，卻要學習愛對方，這就是成長了
推 d86506: 如果我今天是說，「有救恩，所以離婚或與離婚者結婚沒關係
→ d86506: 」，那就錯了。因為律法不能過去。但如果是問離婚的罪人能
→ d86506: 不能「得救」，那當然對的，因為沒有義人一個都沒有。主也
→ d86506: 說祂來不是召義人乃是召罪人。
→ d86506: 能守著律法當然很好，但讓自己肉體因律法或規條而死，或許
→ d86506: 更好。就我表達不當，使eno不爽的這點抱歉。
→ d86506: BTW,大兒子也覺得我沒犯過罪，為什麼小兒子可以跟我同受產
→ d86506: 業，甚至能吃喝快樂？實在太不公平了。
→ eno4022: 我也激動過頭了，抱歉
→ pinjose: 這個是這樣，倘若她的前婚姻已經不可能了。那就禱告後，
→ pinjose: 忘記背後努力面前吧。(如果前男方還在苦苦哀求那種，建
→ pinjose: 議緩一緩)
→ bigtreelife: ……